Zur Debattenkultur im Internet

Beobachtung zweiter Ordnung als diskursive Grundbedingung

Von Florian Sander

In politischen Debatten sind Emotionen an der Tagesordnung. Die Stimme wird lauter, man unterbricht sich mitunter gegenseitig, wird unter Umständen polemisch. Bei schriftlich geführten Diskussionen, gerade in sozialen Netzwerken, bei YouTube oder in Kommentarfeldern von Blogs und Online-Medien, geschieht das gleiche: Ausrufungszeichen häufen sich, Beleidigungen vermehren sich. Die schützende Anonymität des Internets vergrößert das Problem: Unter politischen Videos, die in YouTube eingestellt werden, stapeln sich geradezu Kommentare, die nur so strotzen vor Beschimpfungen, Bedrohungen, Vulgärausdrücken und anderen Inhalten, die an der Mündigkeit der Bürger gewisse Zweifel aufkommen lassen. Der Debattenkiller Nazi-Vergleich ist dabei noch eines der harmloseren „Stilmittel“. Politische Diskussionen werden somit de facto zur Qual, konstruktive Ergebnisse unmöglich. Das Internet eröffnet dabei zwar neue Kommunikationswege, zugleich werden diese hoffnungsvollen Instanzen aber dank der im Internet herrschenden Anarchie zu nicht-sanktionierten Artikulationswegen asozialer Kommunikation pervertiert. Langfristig führt dies zu einem qualitativen Niedergang der politischen Kultur und zum Ende konstruktiver Diskurse.

Was also tun? Der Vorschlag von Bundesinnenminister Friedrich, die Anonymität im Internet einzuschränken, erzürnte zwar die „Internet-Community“, ist aber, solange er nicht zu weit geht, kein ganz unvernünftiger Schritt. In den Kommentarfeldern von Online-Medien, Blogs etc. würde eine stetige Mit-Veröffentlichung des Namens sicherlich zu einer zivilisierteren Kommunikation beitragen. Was Blogs angeht, so sollte die Kenntlichmachung des Namens des betreffenden Bloggers eigentlich schon nach dem bestehenden Presserecht eine Selbstverständlichkeit sein.

All diese Tatsachen ändern jedoch nichts daran, dass selbst namentliche Diskussionen zu oft in Konfliktformen ausarten, die sachliche Diskutanten demotivieren und verprellen und die politische Spielwiese damit den pöbelnden Schreihälsen und Fundamentalisten überlassen. Wie begegnet man diesen Menschen?

Fehlverhalten in Debatten und fehlende Diskussionskultur wurzeln tief und liegen nicht selten in Psychologie und Sozialisation begründet. Eine besonders wichtige Beobachtung ist dabei die besondere Rolle dessen, was man gemeinhin als „Reflexion“ bezeichnet. Es geht darum, sich in andere hineinzuversetzen, auch wenn dies sicherlich ein soziologisch untauglicher Begriff ist, da psychische Systeme stets nur voneinander getrennt existieren können und sich daher niemand in den anderen direkt „hineinversetzen“ kann. Der Soziologe Niklas Luhmann bezeichnete es präziser als „Beobachtung zweiter Ordnung“: Diese zeichnet sich durch die Fähigkeit aus, zu beobachten, wie wiederum andere beobachten. Dies macht die Komponente des Verstehens in der Kommunikation aus: Man vollzieht nach, auf der Basis welcher ihm eigenen Rationalität der andere zu seiner Meinung kommt, indem man beispielsweise seine Lebensumstände bedenkt, seine soziale Situation, seine Sozialisation. Man kalkuliert das mit ein, was die Anthropologin Mary Douglas als „cultural bias“ bezeichnet hat: Die Prämissen, mit denen der andere an das Leben als solches herangeht, seine Vorstellungen von dem, was erstrebenswert ist und von dem, was bedrohlich ist. Gelingt dies, so gelingt die Beobachtung zweiter Ordnung. Diskutanten, die sich auf diese Weise verhalten, können gelassener miteinander umgehen, da sie einander die jeweils eigene Logik und somit die jeweils eigene politische Schlussfolgerung und Position zugestehen, ohne sie deswegen automatisch teilen zu müssen.

Wer diese Fähigkeit besitzt, der ist imstande, mit Menschen aus verschiedensten politischen Lagern nicht nur sachlich debattieren zu können, sondern – man stelle sich vor – sogar mit ihnen persönlich befreundet zu sein, ohne dass politische Diskussionen pausenlos in persönliche Beschimpfungen und Freundschaftskündigungen ausarten müssen. Ja, man ist sogar imstande, Diskussionen – nicht allen, aber den meisten – mit einer größeren Gelassenheit entgegen zu treten. Natürlich: Manch einer wird dies zweifellos als Fatalismus und Gleichgültigkeit einschätzen. Das Gegenteil jedoch ist der Fall: Wer in zweiter Ordnung beobachtet und dadurch gelassener diskutiert, der bleibt auch länger politisch motiviert. Gleiches gilt dann in der Folge auch für die Diskussionspartner, da die fehlende Emotionalisierung die Atmosphäre der Diskussion grundlegend verbessern und zu konstruktiveren Ergebnissen führen wird.

Grundbedingung für die Einhaltung eines solchen „Kodex“ ist jedoch ein basales Eingeständnis, das für so manchen, insbesondere für so manchen Linken, schwer zu schlucken sein wird. Es geht um das Eingestehen der Tatsache, dass moralische Gut/Böse-Unterscheidungen immer nur einen selbst gelten, niemals jedoch per se auf andere übertragen werden können. Beobachtung zweiter Ordnung bedeutet, anderen die ihnen eigene Art der Rationalität und somit auch ihre eigene Moral zuzugestehen, die nicht automatisch keine Geltung mehr hat, nur weil sie der eigenen widerspricht. Politische Toleranz kann es deswegen nur ganz geben – oder gar nicht. Ab dem Moment, in dem Einzelne abseits von den eigens dafür eingerichteten gesetzlichen Institutionen darüber zu urteilen versuchen, wo die Toleranz aufhört, bis wohin also die Moral und die Rationalität anderer von der jeweils eigenen abweichen darf, ab diesem Moment ist die Grundlage dafür gelegt, dass der politische Diskurs misslingt, da er potenzielle Diskurspartner ausschließt.

Dies wiederum führt zur Abschottung der Gruppe der Ausgeschlossenen, dadurch zum Groupthink-Phänomen und somit letztendlich zur Radikalisierung. So wie Meinungsfreiheit also absolut gelten muss – Bedrohungen und Beschimpfungen, also Äußerungen, die offenkundig keinen sachlichen Inhalt haben und gerade auf die Diskreditierung des anderen und somit seinen Ausschluss aus der Kommunikation abzielen, ausgenommen – so muss auch die Beobachtung zweiter Ordnung zunächst jedem gegenüber ausgeübt werden, und wenn das sachlich Geäußerte für den Zuhörenden noch so absurd, noch so falsch, noch so moralisch schlecht klingen mag.

Wir würden gut daran tun, bereits in der Schule mit dem Vermitteln einer solchen Form von Diskussionskultur zu beginnen. Es geht dabei nicht nur um eine Form der Bildung, die sich darauf beschränkt, den Kindern einzutrichtern, dass sie den anderen ausreden lassen sollen. Es geht genauso um die Frage, wie mit dem Gesagten konkret umgegangen wird und um eine Bildung, die darauf basiert, Kinder via Lehre von Beobachtung zweiter Ordnung zu sozialer Kommunikation zu erziehen – und damit zu sozialem Verhalten.

Weitere Beiträge des Autors: 

–  Was ist heute revolutionär?

„Für Europa“ bedeutet nicht „Für Eurokratie“ 

Rechts-Links-Schemata haben ausgedient 

– Deutschland braucht eine Sicherheitsdoktrin 

– Die Ökonomisierung der Bildung ist unliberal

– “Gelebte Weltkultur” als Leitkultur: Versuch einer Definition 

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25 Kommentare zu "Zur Debattenkultur im Internet"

  1. anonymus sagt:

    Wo verschiedene Meinungen aufeinanderprallen, da kann es durchaus mal heiss hergehen, gerade bei “Geschacksthemen” wie Politik, Glauben und Nahrungsvorlieben. Es erfordert, wie im Artikel beschrieben, eine gewisse Erfahrung sachlich zu bleiben.
    Aber deshalb direkt eine Klarnamenspflicht für das gesamte Internet einzufordern halte ich für zu extrem.
    Denn:
    -es wird trotzdem immer Trolle geben, die mit gefälschtem Namen oder echtem, Leute niederschreien oder denunzieren.
    -es erleichtert diesen Trollen sogar die Arbeit, den Gesprächspartner über Internetrecherche zu diskreditieren.
    -man ist haftbar für Äusserungen in heiklen Themenbereichen und hat zB. später Probleme bei Bewerbungsgesprächen: http://www.taz.de/!75335/
    -von staatlichen Überwachungsmöglichkeiten ganz zu schweigen. Wäre toll alle Kommentare einer Person auf allen Internetforen zu sammeln und zu einem Meinungsbild zu kondensieren. Techniken dazu gibt es bereits und wird demnächst in großem Stil angewandt. (Im positiven Sinne bei Apple. Die Profiling-Technik dazu kommt aber vom Militär – der DARPA http://www.quora.com/Siri-product/Why-is-Siri-important)

    Um Diskussionen nicht zu sehr ausufern zu lassen und in Bahnen zu halten sind Moderatoren im Fernsehen, bei Sitzungen, bei Versammlungen etc durchaus üblich. Wie der Mensch im Analogen ist, so ist er auch im Digitalen.
    Denn auch im Internet gibt es Moderatoren, die Foren betreuen und Trolle und Beschimpfungen unmöglich machen.

    Ich kenne einige Foren wo dies sehr gut funktioniert. Deswegen sehe ich keinen Grund, wegen einem rein menschlichen Verhaltens, plötzlich das Internet zu Klarnamen zu verpflichten. Eher spricht alles dafür Kommentarfunktionen zu moderieren und so die Diskussion in sachlichen Bahnen zu halten.

  2. Herr Wirfhirn sagt:

    “Der Debattenkiller ‘Nazi-Vergleich’.”

    Hier hörte ich auf zu lesen.

    Seltsame Autoren hier, in letzter Zeit. Muss ich wohl mal aus dem Reader schmeißen.

  3. dieterbohrer sagt:

    @Florian Sander – Bei der Beschreibung der “Beobachtung zweiten Grades” darf man durch den Hinweis auf den Luhmann-Theorie-fremden Begriff des “cultural bias” nicht so etwas wie “Intersubjektivität” wieder ins Spiel bringen. Sie haben richtig darauf hingewiesen, psychische Systeme seien geschlossen und damit voneinander getrennt. Der Beobachter zweiten Grades, der einen anderen Beobachter beobachtet, kann von dessem cultural bias gar nichts wissen, er kann nur beobachten, mit welchen Unterscheidungen der beobachtete Beobachter beobachtet. Dann kommt der alles entscheidende Satz des Heinz von Foerster: “Über das Verstehen eines Satzes entscheidet der Hörer” (oder Leser). Der Beobachter zweiten Grades, der mit seinen eigenen Unterscheidungen beobachtet, (sein Blinder Fleck), der “interpretiert” also das, was er beim anderen beobachtet, “auf seine Weise”. Und diese Einsicht und Erkenntnis sollte die Basis aller Toleranz und Höflichkeit sein, (Nettiquette), denn was sich ein anderer bei der Benutzung irgendwelcher Wörter tatsächlich denkt, das bleibt auch für den Beobachter zweiten Grades immer im Dunklen. Streng genommen also gibt es kein tatsächliches “Verstehen”, jedes Verstehen ist nur eine Interpretation desjenigen, der verstehen will, (und damit den anderen gelten lässt, mit dem, was er sagt). Man antwortet, indem man anschliesst an das, was ein anderer gesagt hat, und wenn der dann nicht widerspricht, dann hat man sich “verstanden”. Verstehen ist also eine diskursive Einigung auf einem gemeinsam erarbeiteten Level. Wer zustimmt, wer nicht mehr widerspricht, der hat verstanden. Mehr ist nicht drin, wenn zwei zwar “irritierbare” aber “geschlossene” Gehirne als psychische Systeme aufeinander prallen.

  4. @dieterbohrer

    Vielen Dank für dieses konstruktive und fundierte Feedback. Ich stimme Ihnen absolut zu. Mein Verweis auf Mary Douglas war auch kein Versuch, Intersubjektivität gewissermaßen durch eine kulturtheoretische Hintertür wieder einzuführen. Vielleicht war der Begriff des “Einkalkulierens” in dem betreffenden Satz falsch gewählt, da er – in einem gewissen Verständnis – ein Wissen implizieren mag, das niemand haben kann.

    Mir geht es auch nicht um den unmöglichen habermasianischen Versuch, dies zu ändern, sondern eher darum, sich mit dieser Situation abfinden zu können, ohne dass deswegen Kommunikation sofort in Beschimpfungen etc. enden muss. Und dabei kann es hilfreich sein, in kulturtheoretischen Kategorien zu denken, da diese eine konstruktivistisch inspirierte Typologie anbieten, die es ermöglicht zu hinterfragen, wie politische Kommunikation (samt ihrer Inhalte) bei wem unter welchen Umständen generiert wird, welcher “cultural bias” welche Herangehensweise zur Folge hat. Dies schafft ein Verständnis und eine Akzeptanz gegenüber pluralistischen politischen Kulturen und damit auch Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen. Das wiederum entschärft den Ton in Debatten und macht diese somit konstruktiver.

    Der Text ist im übrigen gar nicht so sehr als ein Handlungsvorschlag für politische Akteure gemeint, das gilt im Grunde nur für den zweiten (Anonymität im Netz) und den letzten Absatz (schulpolitische Implikationen) des Artikels. Mir geht es eher um ein persönliches Sich-vor-Augen-Führen und Hinterfragen des eigenen Diskussionsverhaltens im Alltag zwecks Verbesserung der eigenen politischen Diskursfähigkeit. Wer beleidigt, den nimmt irgendwann niemand mehr ernst (das gilt übrigens auch für Leute, die Texte nur bis zur Mitte des aller ersten Absatzes lesen, sie aber dennoch kommentieren – und das auch noch ausgerechnet bei Texten, die von fehlgeleitetem Debattenverhalten handeln!). Das kann in niemandes Interesse liegen.

  5. woogie sagt:

    Ein sozial-psylogisch? interessanter Beitrag. Ich beteilige mich selbst, aufgrund fehlender Netiquette, so gut wie nie (mehr) an Diskussionen. Aber warum ihre Ausführungen “für so manchen Linken, schwer zu schlucken sein” sollen leuchtet mir nicht ein. In der vorherrschenden Diskussions-“Kultur” kann ich kaum einen Unterschied an mangelnder Qualität in der politischen Ausrichtung der Diskutanten erkennen.

    Was mich persönlich auch viel mehr interessiert ist nicht “Wer bist Du?”, sondern “Wie alt bist du?” Meine Vermutung ist nämlich die, dass je gröber die Worte, desto jünger der Diskutant. Beweisen kann ich das nicht (vielleicht gibt es dazu ja Studien), aber Sozialisierung erlangt man durch Erfahrung und Alter.

  6. Ich muss Ihnen leider in mehrfacher Hinsicht widersprechen:

    “Fehlverhalten in Debatten und fehlende Diskussionskultur wurzeln tief und liegen nicht selten in Psychologie und Sozialisation begründet. Eine besonders wichtige Beobachtung ist dabei die besondere Rolle dessen, was man gemeinhin als „Reflexion“ bezeichnet. Es geht darum, sich in andere hineinzuversetzen …”

    Nein, dass bezeichnet man gemeinhin als “Emphatie”. “Reflexion” im psychologischen Kontext meint die Selbstbefragung der eigenen Reaktion auf äußere Umstände. Hausaufgaben machen, dann posten.

    “Es geht um das Eingestehen der Tatsache, dass moralische Gut/Böse-Unterscheidungen immer nur einen selbst gelten, niemals jedoch per se auf andere übertragen werden können.”

    Verstehe ich Sie falsch, oder war der Widerstand im 3. Reich (ich hoffe, das geht jetzt nicht als “Nazivergleich” durch) – Ihrer Argumentation folgend – ohne jede Berechtigung? Wenn sich das schlechte, böse, destruktive vom Subjekt nicht verorten läßt, warum dann diskutieren, demonstrieren, protestieren, aufbegehren?

    “Grundbedingung für die Einhaltung eines solchen „Kodex“ ist jedoch ein basales Eingeständnis, das für so manchen, insbesondere für so manchen Linken, schwer zu schlucken sein wird.”

    Unbelegtes (andererseits bitte Quelle nachreichen!) Linken-Gedizze kann ich mittlerweile auch in der TAZ lesen. Was läßt Sie sich in so eine unsägliche Aussage versteifen? Wenn Sie Ihre eigenen (für mich nicht nachvollziehbaren Thesen nicht als Fakten darstellen möchten, empfehle ich Ihnen relativierende Worte wie z.B. “möglicherweise”.

    Dazu: “All diese Tatsachen ändern jedoch nichts daran, dass selbst namentliche Diskussionen zu oft in Konfliktformen ausarten, die sachliche Diskutanten demotivieren und verprellen und die politische Spielwiese damit den pöbelnden Schreihälsen und Fundamentalisten überlassen.
    Wie begegnet man diesen Menschen?”

    Das versuche ich hiermit gerade.

  7. @woogie:

    Ich kenne keine Studien dazu, aber ich würde das nicht am Alter festmachen – es gibt schrecklich cholerische Senioren. Ich würde als Ursachen weiterhin Sozialisation und, damit verbunden, die Psyche ansehen. Und ja, ich meine in der Tat, dass es gerade für Linke – die nun einmal gerne Moralkommunikation betreiben – schwer zu schlucken ist. Den Beleg dafür sehen Sie am Beitrag von Ralf Stiegler.

    @Ralf Stiegler

    Wo steht eigentlich, dass ich den Begriff “Reflexion” in einem psychologischen Sinne verwendet habe? Wenn Sie nochmal genau nachlesen, so steht davor das Wort “gemeinhin”, sprich, es geht um die alltägliche Begriffsverwendung, die meint, eine Kommunikation zu reflektieren. Und Reflektieren als davon abgeleitetes Verb bezeichnet sehr gut diesen Prozess dieser “Beobachtungsspiegelung”, denn Beobachtung zweiter Ordnung bedeutet nicht nur, zu beobachten, wie andere anderes beobachten, sondern auch, wie andere einen selbst beobachten. Es geht also bei Beobachtung zweiter Ordnung gewissermaßen auch darum, sich selbst sozial zu spiegeln. Reflexion ist dafür im alltäglichen Gebrauch ein wunderbarer Begriff.
    Sollten Sie das nächste Mal einen von mir verwendeten Begriff wieder nicht richtig verstanden haben, so würde ich empfehlen, zunächst nachzufragen, anstatt sofort im Oberlehrer-Duktus “Hausaufgaben” zu verordnen. Genau lesen, dann kommentieren.

    Zu den linken Moralismen: Sie haben auch hier scheinbar nicht richtig gelesen. Das Subjekt, sprich der Einzelne, hat natürlich jedes Recht, eigene Gut/Böse-Unterscheidungen aufzubauen. Er kann ja auch gar nicht anders, wenn er im Leben zurechtkommen will. Er muss nur lernen, dass diese nicht absolut gelten, sondern dass jeder Einzelne seine ganz eigene Moralunterscheidung hat. Und genau ab dem Punkt wird es für viele Linke (ausdrücklich nicht alle! Der Gründer dieses Blogs ist das beste Beispiel, dass es auch anders geht) schwierig. Um mir Schreibarbeit zu ersparen, verweise ich auf einen älteren Text von mir, in dem ich das genauer dargelegt habe: http://florian-sander.blogspot.com/2011/03/lehren-aus-den-landtagswahlen-moralin.html

    Zum letzten Satz: An welcher Stelle habe ich gepöbelt oder fundamentalistisch argumentiert?

    • “:.. und liegen nicht selten in Psychologie und Sozialisation begründet. Eine besonders wichtige Beobachtung ist dabei die besondere Rolle dessen, was man gemeinhin als „Reflexion“ bezeichnet. Es geht darum, sich in andere hineinzuversetzen, auch wenn dies sicherlich ein soziologisch untauglicher Begriff ist, da psychische Systeme stets nur voneinander getrennt existieren können und sich daher niemand in den anderen direkt „hineinversetzen“ kann.”

      Nochmal; ” … nicht selten in Psychologie (!) und Sozialistation begründet. Eine besonders wichtige Beobachtung ist dabei (!) …”

      dann in Ihrem letzen Post:

      “Wo steht eigentlich, dass ich den Begriff „Reflexion“ in einem psychologischen Sinne verwendet habe? Wenn Sie nochmal genau nachlesen, so steht davor das Wort „gemeinhin“, sprich, es geht um die alltägliche Begriffsverwendung, die meint, eine Kommunikation zu reflektieren.”

      Der Kontext war im psychologischen Sinne (siehe Ausrufezeichen). Die Fähigkeit – ich bleibe dabei – im “gemein(hin) Sinne nennt man immer noch “Emphatie”. Eine Reflexion, gemeinhin gebraucht, nennt man die Spiegelung auf glatten Flächen.

      “Zu den linken Moralismen: Sie haben auch hier scheinbar nicht richtig gelesen. Das Subjekt, sprich der Einzelne, hat natürlich jedes Recht, eigene Gut/Böse-Unterscheidungen aufzubauen. Er kann ja auch gar nicht anders, wenn er im Leben zurechtkommen will. Er muss nur lernen, dass diese nicht absolut gelten, sondern dass jeder Einzelne seine ganz eigene Moralunterscheidung hat. Und genau ab dem Punkt wird es für viele Linke (ausdrücklich nicht alle! Der Gründer dieses Blogs ist das beste Beispiel, dass es auch anders geht) schwierig.”

      Bei dem Gut/Böse Ding habe ich Sie wohl falsch verstanden. Diese Möglichkeit habe ich in meinem vorherigen Post ja bereits eingeräumt.

      Einen Beleg für Ihre Aussage bleiben Sie weiterhin schuldig, warum es für ‘viele Linke’ (‘viele’, ‘manche’, wo ist der Unterschied?) schwierig ist (schwieriger als für anders politisch Verortbare, diesen von Ihnen erwünschten Kodex einzuhalten.

      “Zum letzten Satz: An welcher Stelle habe ich gepöbelt oder fundamentalistisch argumentiert?”

      Kennen Sie Ihre eigenen Zitate nicht?

      “All diese Tatsachen ändern jedoch nichts daran, dass selbst namentliche Diskussionen zu oft in Konfliktformen ausarten, die sachliche Diskutanten demotivieren und verprellen und die politische Spielwiese damit den pöbelnden Schreihälsen und Fundamentalisten überlassen.
      Wie begegnet man diesen Menschen?“

      Es geht um die Überlassung der politischen Spielwiese an pöbelnden Schreihälsen und Fundamentalisten.

      Durch Ihre bislang noch nicht belegte Auslassung dass Linke größere Defizite in der Diskussionskultur haben (so interpretiere ich Ihre Aussage) eröffnen Sie diese Spielwiese.

      Was mich persönlich ärgert, ist dass Sie ein Pamphlet über die Diskussionskultur schreiben, ohne deren elementaren Regeln zu beherzigen.

      Dazu gehört: Fakten belegen, und Meinungsäußerungen als solche kenntlich machen. Dies haben Sie bislang auch auf meinen Hinweis hin, nicht korrigiert.

  8. Lieber Herr Stiegler,

    wenn (!) Sie schon genaustens auf Wortdefinitionen bestehen und mit der Lupe nach etwaigen Fehlern Ausschau halten, dann sollten Sie diese Maßstäbe auch bei sich selber anwenden und genau hinschauen. Wenn Sie das tun, dann finden Sie zwischen meinem Verweis auf “Psychologie und Sozialisation” und dem Begriff der “Reflexion” einen Punkt. Ein Punkt ist ein Mittel der Rechtschreibung, der zwei Sätze und damit auch zwei geäußerte Bedeutungen voneinander trennt. Das heißt hier: Der Kontext (!) ist sozialpsychologisch bzw. soziologisch, dies trifft jedoch auf den Probleminhalt des ganzen Textes zu. Für den Begriff der Reflexion hingegen galt der Verweis auf “gemeinhin”, sprich alltägliche Begriffsverwendung. Und meine alltägliche Begriffsverwendung ist sicherlich nicht die physikalische, sondern diejenige, die genau das bezeichnet, was ich in meiner letzten Antwort versucht habe zu beschreiben. Die einzige Kritik, die ich mir in dem Punkt gefallen ließe, ist die, dass ich mich noch präziser hätte ausdrücken können, wenn ich den Begriff der “Selbstreflexion” verwendet hätte, da dieser einen wichtigen Bestandteil des Akts der Beobachtung zweiter Ordnung noch deutlicher gemacht hätte.

    Was heißt “Beleg”? Ich führe nicht zu allem, was ich schreibe, und zu jeder These, die ich habe, eine empirische Studie durch, die dies dann verifiziert. Ich denke, dies tun auch Sie nicht, sondern Sie argumentieren auf der Basis persönlicher Erfahrungen. Genau dies tue ich hier: Argumentieren auf der Basis der Erfahrungen aus 11 Jahren politischer Aktivität, 6 davon selbst als damaliger “Linker”. In diesem Zeitraum habe ich den Eindruck gewonnen, dass “linke Argumentation” weitaus anfälliger für Moralkommunikation ist als andere, was auch die Tatsache zeigt, dass empörte Reaktionen auf meine Ansichten zur Moral ebenfalls fast immer von Linken kamen.
    Einen Indizienbeweis gibt es dafür im übrigen: Die Tatsache, dass es eine Fundierung linker Positionen auf soziologisch-philosophischen Theorien gibt, die selbst durch und durch moralistisch geprägt sind, s. etwa Kritische Theorie / Frankfurter Schule als prominentestem Beispiel. “Linke Wissenschaft” ist normativ, ohne jedoch nur ein einziges Mal gezeigt zu haben, woher sie eigentlich die Legitimation für diese Normativität und damit die Politisierung der Wissenschaft nehmen will. Das ist für mich der stärkste Beleg abseits persönlicher Erfahrungen.

    Ich sehe nicht, dass ich durch eine geäußerte politische These automatisch die Spielwiese für Fundamentalisten eröffnet hätte. Die Tatsache, dass Sie dies nun so äußern, ist nicht weniger als der Versuch, mich wegen der Ihnen missliebigen These in diese Ecke zu rücken, um mich vorsorglich als Diskurspartner zu diskreditieren.

    Und nein, ich sehe nicht, wieso ich Diskussionsregeln nicht beachtet haben sollte, nur weil ich nicht Ihrer Meinung bin. Die Tatsache, dass man nicht alles sofort belegt, ist ebenfalls kein Hinweis darauf, denn der andere hat ja – wie Sie jetzt – die Möglichkeit, dann nachzufragen und Anschlusskommunikation zu betreiben, um die Dinge zu klären. Gerade das ist doch ein normales Merkmal von “Diskussion”! Ist denn selbst das schon unzumutbar für Sie?

    Was die Meinungsäußerung betrifft: Jeder Blogartikel, den ich schreibe, ist eine Meinungsäußerung. Diese Tatsache muss ich doch hoffentlich nicht mehr erklären? Mein Blog und dementsprechend auch meine Texte, die hier zweitveröffentlicht werden, dienen nicht der wissenschaftlichen, sondern der politischen Kommunikation, denn erstere hat für mich nicht normativ zu sein und muss auch in einem viel umfassenderen Rahmen stattfinden, als dass ihn ein Blog bieten könnte. Ich lasse mich dabei höchstens mal von wissenschaftlichen Theorien und Erkenntnissen inspirieren, das ist alles. Jedoch immer mit Blick auf eine intendierte Meinungsäußerung.

  9. Der Duderich sagt:

    “Wenn Sie das tun, dann finden Sie zwischen meinem Verweis auf „Psychologie und Sozialisation“ und dem Begriff der „Reflexion“ einen Punkt. Ein Punkt ist ein Mittel der Rechtschreibung, der zwei Sätze und damit auch zwei geäußerte Bedeutungen voneinander trennt.”

    Es geht mir mittlerweile nicht mehr darum, Sie davon zu überzeugen, den Begriff falsch gewählt zu haben. Da Sie mir nicht glauben (wollen) schlage ich Ihnen Wiki vor (http://de.wikipedia.org/wiki/Reflexion) vs.(http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie). Erkenntnisgewinn nicht ausgeschlossen.

    Der Punkt trennt Sätze, da gebe ich Ihnen Recht. Kontextbezug wird aber nicht durch Satzzeichen getrennt, sondern durch Absätze. Aber gut, lassen wir das jetzt.

    “Was heißt „Beleg“? Ich führe nicht zu allem, was ich schreibe, und zu jeder These, die ich habe, eine empirische Studie durch, die dies dann verifiziert.”

    Das erwarte ich nicht und habe ich auch nicht so formuliert. Was ich aber erwarte (gerade wenn es um faire Diskussionskultur geht, ist, Faktenwiedergabe von Meinungsäußerungen nachvollziehbar zu trennen.

    Sie haben geschrieben: “Grundbedingung für die Einhaltung eines solchen „Kodex“ ist jedoch ein basales Eingeständnis, das für so manchen, insbesondere für so manchen Linken, schwer zu schlucken sein wird.”

    Kein wenn und aber, kein ich glaube, oder vermute, auch nicht eine nur ansatzweise nachvollziehbare Begründung Ihres subjektiven Empfindens. Wieso “insbesondere für so manchen Linken”? Einfach so ein Gefühl? Machen Sie doch für den Leser nachvollziehbar, wie Sie zu dieser Erkenntnis kommen. Würde doch auch dieser Diskussion gut tun.

    Werfen Sie mir nicht vor, ich wolle Sie als Diskussionspartner diskreditieren. Ich gab und gebe nur meine(r )Meinung(!) kund, dass Fakten und Meinungen als solche unterscheidbar formuliert werden. Sonst könnte man nämlich in Versuchung kommen, zwischen Fakten mal unauffällig eigene Meinungen zu verstecken. Und das wäre dann, nach meiner subjektiven Empfindung, nicht seriös…

    • renée sagt:

      Es besteht vielleicht kaum eine Chance, dass ein solch später Kommentar hier noch gelesen wird, aber so kann ich das einfach nicht durchgehen lassen.

      Sehr geehrter Herr “Duderich”, sie hätten die von Ihnen verlinkten Wikipedia-Artikel selbst einmal weniger mit Gefühl und dafür besser mit Nachdenklichkeit lesen sollen.

      1. Satz! zur Empathie: “Der Begriff Empathie bezeichnet zum Einen die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres zu erkennen und zum Anderen die eigene Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls.”

      1. Satz! zur Reflexion: “Reflexion bedeutet in der Umgangssprache, wenn auf eine geistige Tätigkeit bezogen, etwa: Nachdenken, Überlegen.”

      Das Thema des Artikels betraf die Debattenkultur im Internet, dabei geht es u. a. um eine Kommunikation zwischen Menschen, welche sich meistens nicht persönlich kennen und auch höchstwahrscheinlich niemals außerhalb des “virtuellen Kosmos” begegnen werden. Da politische Debatten im Internet seltenst als Videokonferenz abgehalten werden, dürfte auch die beste Fähigkeit zur Empathie kaum ihre Wirkung entfalten können.

      Bessere Chancen für eine “Beobachtung zweiter Ordnung” sehe ich für die Reflexion, quasi als Nachdenken im Bereich der Metakommunikation. Es geht hier um einen Vorgang, der vorwiegend mit Rationalität und Kognition zu tun hat, m. E. wären Emotionen wenig hilfreich (höchstens als heiter-gelassene Grundstimmung ;-) ). Man sollte also ein wenig “über den Dingen” stehen, nicht im Sinne von Überheblichkeit sondern als nicht persönlich und emotional involvierter Beobachter. In diesem Sinne sollte man – auch wenn es schwerfällt – moralische Wertungen möglichst unterlassen, da diese einer sachlich-neutralen Untersuchung des KommunikationsVORGANGS nicht dienlich sein werden.

      Meine Herren Diskutanten, wen hätten Sie lieber für eine Not-OP: einen total empathischen, hoch emotionalen Dilettant oder einen sachlich-nüchternen, emotional unterkühlten Spezialisten als Chirurg.

      In einem – insbesondere politischen – Diskussionsforum habe ich mit Teilnehmern, welche meine Beiträge empathisch erfühlen wollen, mehr Probleme als mit denen, die rational und emotional distanziert über den Inhalt nachdenken können. Erstere sind nämlich meistens Spezialisten darin, “versteckte Motive” in jeden von ihnen dazu ausersehenen Text hinein zu interpretieren und die wildesten Dinge zwischen den Zeilen zu erkennen, welche dort gar nicht stehen.

      Natürlich ist es nicht jedem gegeben, die Position des neutralen Beobachters einzunehmen und Wertungen zu unterlassen. Aber selbst das Wissen darum – mit genügend Selbst-Reflexion gelingt diese Selbst-Erkenntnis – dürfte sich bei einer Debatte schon positiv auswirken.

      Leider hat sich eine meiner früheren Ansichten als Vorurteil herausgestellt. Meine Geschlechtsgenossinnen haben häufig eine weitaus bessere Fähigkeit, bei Debatten sachlich-neutral zu bleiben als viele der angeblich so rationalen Männer. Dazu habe ich allerdings noch keine empirische Studie angefertigt, dies ist nur meine Empfindung, also so aus dem Bauchgefühl heraus. ;-)

      Also, das mit der Empathie haben Sie schon ganz gut drauf, das Reflektieren müssen sie – jenseits eines Rasierspiegels – noch üben.

      cu
      renée

  10. Der Duderich sagt:

    Noch was: “Und ja, ich meine in der Tat, dass es gerade für Linke – die nun einmal gerne Moralkommunikation betreiben – schwer zu schlucken ist. Den Beleg dafür sehen Sie am Beitrag von Ralf Stiegler.”

    Sieht so aus, als wäre dies der einzige Beleg den Sie anführen können… :P

    In wie fern dieser “Beleg” trägt, mag jeder für sich selbst einscheiden.

  11. Der Duderich sagt:

    … einscheiden=entscheiden

  12. Ihr letzter Kommentar zeigt abermals, dass Sie die Kernaussage des Absatzes scheinbar nicht verstanden haben. Ich zitiere mal aus Ihrem eigenen Link zur Empathie: “Der Begriff Empathie bezeichnet (…) die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres zu erkennen”. Ich habe gerade in dem betreffenden Absatz deutlich gemacht – und der Kommentator dieterbohrer hat das eindrucksvoll weiter ausgeführt – dass eine solche “Erkenntnis” bzw. ein Sich-Hinein-Versetzen eben in der Form nicht möglich ist, da derlei Begriffe immer implizieren, dass es gewissermaßen ein objektiv vorhandenes Gefühl gibt, das beide Seiten – intersubjektiv und einheitlich – als solches wahrnehmen können. Dem ist aber nicht so. Das bedeutet, es kann nur um (Selbst-)Reflexion gehen, also darum, mittels sozialer Selbstspiegelung eine Vorstellung davon zu konstruieren, wie man beobachtet wird und wie andere beobachten. Das bedeutet zugleich: Wenn man denn überhaupt annimmt, dass es so etwas wie Empathie gibt (was unter der Voraussetzung möglich ist, dass man diese oben zitierte Wikipedia-Aussage nicht wörtlich nimmt), dann KANN das einzig und allein das Ergebnis von Reflexion sein – die wiederum nur Selbstreflexion sein kann – und nichts anderem. Ich würde Ihnen empfehlen, sich bei den von Ihnen selbst gebrachten Links doch mal etwas weiter durchzuklicken und nicht schon an der Begriffsklärungsseite Halt zu machen. So steht da nämlich beim philosophischen Reflexionsbegriff (von Wikipedia etwas verengend dargestellt, heute ist es eher ein soziologischer): “In der Systemtheorie Niklas Luhmanns bezeichnet Reflexion eine bestimmte Form der Selbstreferenz sozialer Systeme, und zwar die, bei der das System seinen Operationen die Differenz von System und Umwelt zugrunde legt. Die Selbstreferenz dient der autopoietischen Reproduktion, d. h. der Reproduktion des Systems aus sich selbst heraus; die Orientierung an der Differenz von System und Umwelt erlaubt es dem System, Konditionierungen durch die Umwelt selbst zu wählen, was relevant werden kann, wenn das System als solches in Frage gestellt wird.” Genau DAS ist der Kern, um den es hier geht, denn selbiges gilt auch für psychische Systeme. Haben Sie mich jetzt (aufgepasst) ‘verstanden’?

    Ja, der sozialpsychologisch-soziologische Kontextbezug ist auch noch immer da. Aber gerade (!) dabei passt der Begriff der Reflexion aus den o. g. Gründen eben geradezu wunderbar und besser als Empathie.

    Es gibt in stellungbeziehenden, politischen Texten niemals eine klare Trennung von Meinung und “Fakten”. Als kritischer Leser sollten Sie eigentlich wissen, dass sich in jedem politischen Text Faktendarstellung immer mittels einer von Meinungen geprägten Sprache vollzieht. Das ist bei mir so, das ist gewiss auch bei anderen Autoren so, und, falls Sie schreiben, bei Ihnen gewiss auch. So etwas ist auch gar nicht so klar trennbar, denn – s. Artikel – der “cultural bias” lässt sich eben nicht mal so eben ausschalten. Auch wenn ständig Leute versuchen, einen anderslautenden Eindruck zu erwecken. Deswegen: Natürlich “verstecke” ich eigene Meinungen zwischen “Fakten” bzw. interpretiere “Fakten” auf der Basis meines eigenen cultural bias. Bewusst wie auch unbewusst. Das ist doch gar keine Frage. Das tut – bewusst und unbewusst – nämlich jeder, sicherlich auch Sie.

    Ich habe doch im letzten Kommentar deutlich gemacht, wie ich zu dem “Gefühl” komme, indem ich vor allem auf linke Theoriebildung und damit politische Denkfabriken verwiesen habe. Oder wollen Sie bestreiten, dass die sozialwissenschaftliche Fundierung linker Politik von Moraltheorien geprägt ist?

    • Systemtheorie nach Luhmann…
      Uh, schwere Geschütze.
      Betreten wir nun also den soziologisch-philosophischen Ring und damit die Meta-Ebene.

      Also zeige ich mal Kant(e) und gebrauche mutig meinen eigenen Verstand:

      Dem Empathiebegriff, wie ich ihn in`s Spiel brachte, halten Sie entgegen, dass das „… Sich-Hinein-Versetzen (…) in der Form nicht möglich ist,“ da es kein „objektiv vorhandenes Gefühl“ gibt.

      Dazu ein paar Gedanken (Thesen) von mir:

      Der Mensch ist gleichzeitig Subjekt (da die Existenz Handeln zwingend voraussetzt, bzw. die Verweigerung zu handeln bereits einen Akt [des Handelns] darstellt) und Objekt, da seine Umwelt mit Ihm interagiert (wenn nicht, wäre ein Neugeborenes ziemlich schnell des Todes).

      Wenn ich nun schreibe, das Gefühle „subjektiven Charakter“ haben, hört sich dass sicherlich erstmal schlüssig und plausibel an; ist meines Erachtens aber nur die eine Seite der Medaille.

      Andererseits könnte man behaupten, dass vom Subjekt (Luhmanns psychisches System) wahrgenommene Gefühle für dieses OBJEKTIV vorhanden ist.
      Beispiel: Ich trete Ihnen (rein akademisch natürlich) ins Gemächt. Der Schmerz wird für sie so real sein, wie mein Fuß, den Sie sehen (und damit als objektiv vorhanden wahrnehmen). Dieser Schmerz ist real und lässt sich mit entsprechenden medizinischen Apparaturen, als Reaktion des Körpers darauf, nachweisen (er ist somit messbar, und damit ‘objektiv` vorhanden).
      Der Schmerz (als Gefühl!) wird von Rezeptoren an ihr Schmerzzentrum weitergeleitet. Vermutlich wird Ihnen der Schmerz in dem Moment sogar REALER vorkommen, als mein Fuß der ihn ausgeführt hat (was dann aber wieder Ihrer subjektiven Wahrnehmung geschuldet ist – beides ist gleich real).
      Wenn ich Ihnen also ins Gemächt getreten hätte, dann in dem Bewusstsein, dass ich Ihnen damit eben diese Schmerzen zugefügte. Somit sind Ihre Schmerzen also auch für mich objektiv vorhanden. Obwohl ich diesen Schmerz nicht selber empfinde, so ist er für mich objektiv so real, wie der Berg am Horizont, den ich auch nicht empfinde. In dem Moment des Tretens bin ich Subjekt und führe eine Aktion aus, die bei Ihnen als Objekt eine Re(-)Aktion (Schmerz=Gefühl) auslöst. Für mich wäre ihr Schmerz objektiv genauso vorhanden wie für Sie. Anders ausgedrückt: Ihr Schmerz ist für Sie genauso objektiv vorhanden, wie für mich. Na ja, für Sie vielleicht ein wenig mehr. :P
      Nun, das ist Empathie der schwarzen Seite.

      Als interessierter, aufgeweckter Zeitgenosse sind Ihnen sicherlich die sog. Spiegelneuronen bekannt :
      „Es wird vermutet, dass der Mechanismus der Emotionserkennung durch Spiegelneuronen eine Art „Als-ob-Schleife“ darstellt. Das Beobachten der Gesichter der Anderen, welche eine Emotion ausdrücken, soll eine Aktivierung der Spiegelneuronen in der prämotorischen Rinde zur Folge haben. Die Spiegelneuronen in der prämotorischen Rinde sollen dann zu den somatosensorischen Arealen und zur Insel eine Kopie ihrer Aktivierungsmuster (efferente Kopie) schicken, die dem Muster ähnelt, welches sie generieren, wenn der Beobachter selbst diese Emotion erlebt (Tsoory-Shamay 2009). Die Schleife ist damit geschlossen und die Aktivierung der sensorischen Areale gleicht der Aktivierung, würde man die Emotion selber erleben, was einer Art Simulation entspricht. Diese Annahme wiederum wird von mehreren Befunden unterstützt (Tsoory-Shamay 2009).“
      aus: (http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuron)

      Ich vertrete also nach wie vor die Meinung, dass Empathie möglich ist, welche uns in die Lage versetzt, Gefühle nicht nur nachvollziehen zu können, sondern sogar zu TEILEN (Spiegelneuronen), Luhmann hin oder her. Ich denke sogar, dass Empathiefähigkeit die Basis unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens darstellt!

      Nun zu Ihrer Reflexion:

      Um nicht Luhmanns Geschwurbel wiederholen zu müssen, fasse ich zusammen, wie ich Luhmanns Ansatz, der wohl 1:1 von Ihnen übernommen wird, zusammen:

      Da ich als ‘psychisches System’ nur auf meine Wahrnehmung zurückgreifen kann, kann diese ausschließlich als einziger Referenzpunkt dienen.
      So interpretiere ich als Objekt meiner Umwelt, (deren Impulse auf mich einwirken) wie ich auf diese (die Impulse) reagiere, unter Beachtung der Tatsache, dass jedes Subjekt das Objekt seiner Erfahrungen und damit seiner Umwelt ist.

      Hab ich das soweit richtig verstanden/zusammengefasst?

      Wenn ja, was heißt das in der Praxis?

      Wenn ich nun im Forum (Sie sehen, wir verlassen endlich die Meta-Ebene) persönlich angegriffen werde, so mache ich mir gewahr, dass dieser Angriff aus einem Wertegefüge heraus geschieht, welches außerhalb der Kategorien von Gut und Böse einzuordnen ist. Dadurch relativiert sich der Angriff als Folge eines konkurrierendem Wertesystems (welches nur durch meine subjektiven Wahrnehmung meiner eigenen unterlegen ist). Durch diese ‘Selbstreflexion’ kann ich gelassener auf Angriffe reagieren, da ich weiß (oder mir vergegenwärtige) dass dieser Angriff aus einer Position heraus geschieht, die durch individueller Sozialisation, (Lebens-)Erfahrung subsumiert wird.

      Liege ich immer noch richtig?

      Nun (das darf gerne als „Friedensangebot“ interpretiert werden), für mich ist das letztendlich der gleiche Weg aus verschieden Perspektiven/Ansätzen (her)aus betrachtet…?

      Anders ausgedrückt: Egal ob Empathiefähigkeit, oder Selbstreflexion: Einer besseren Diskussionskultur dient beides…

      • renée sagt:

        “… Das Beobachten der Gesichter der Anderen …”

        Ich habe hier vor mir ein Display und beobachte, wie Buchstaben vor mir erscheinen, welche ich eintippe. Hier in dieser Kommentarfunktion kann ich keine Gesichter sehen, und ich hoffe auch sehr, dass so etwas jetzt nicht plötzlich passiert, sonst sollte ich das mal untersuchen lassen …

        Ich glaube, das Thema hatte mit Internet-Debatten zu tun?

        Ihre Worte amüsieren mich zwar etwas (ich vermute, das war nicht ihre Intention), Ihr Gesicht hatte ich dabei aber nicht gesehen. Ich sollte mehr von Ihren Texten lesen, die sind noch viel lustiger als der Postillion.

        cu
        renée

  13. Im Grunde bin ich schon die ganze Zeit auf der soziologischen Meta-Ebene. ;)

    Zunächst: Ich würde “Handeln” durch “Kommunikation” ersetzen, denn Handeln wird ja erst durch Interpretation als solches durch Kommunikation konstituiert.

    Objektivität wiederum ist natürlich immer Gegenstand der sozialen Konstruktion. Anders, ohne die Zurechnung von “Wahrheit”, könnte etwa auch Wissenschaft gar nicht funktionieren, weil nie jemand das glauben würde, was Wissenschaftler sagen. Damit wäre ja jede Profession – Ärzte, Anwälte, Atomphysiker… – zum Scheitern verurteilt. Insofern geht es nicht ohne die Zurechnung objektiver Wahrheit. Das bedeutet aber noch nicht, dass sie da ist. Beispiel Schmerz: Man mag ihn messen können, aber selbst das sagt noch nichts über die konkrete Wahrnehmung aus. Jeder, der mal richtige Schmerzen hatte, weiß, dass es ganz verschiedenen Schmerz gibt. Und: Schmerz kann sogar mit Willenskraft verringert werden! Man kann sich ablenken, so dass man ihn weniger wahrnimmt als wenn man sich drauf konzentriert. Sprich, selbst das hat mit sozialem Handeln zu tun. Und all das sind Faktoren, die Sie als der, der zutritt, nicht beeinflussen könnten.

    Ich kenne die von Ihnen zitierte Spiegelneuron-These nicht. Aber: Der Soziologe in mir sagt, dass eine “Teilung” von “objektiv vorhandenen” Gefühlen schon deswegen unmöglich ist, weil diese und ihre gedanklichen Implikationen doch von individuell ganz unterschiedlichen Sozialisationsumständen begleitet werden. D.h., wie ein Lächeln oder ein Wutanfall auf mich wirken, hat doch auch immer damit zu tun, was ich 1.) mit dieser Art des Wutanfalls verbinde (als ängstlicher Mensch etwa schrecke ich eher zurück und bin eingeschüchtert, als selbstbewusster Mensch fühle ich mich herausgefordert etc.) und 2.) damit, welchen kommunikativen Kontext dieser hat. Keine Kommunikation wurzelt ausschließlich in Biologie und gerade vor dem Hintergrund hat auch keine Kommunikation objektiven Charakter. Insofern ist eher Beobachtung zweiter Ordnung und nicht Empathie die Basis unseres Zusammenlebens.

    Zu Ihrer Zusammenfassung: Damit liegen Sie denke ich so richtig, ja. Beobachtung zweiter Ordnung hat ja im Grunde zwei – wenn auch miteinander verbundene – Dimensionen. Die eine ist das Beobachten, nach welcher Codierung / Unterscheidung / Wertesystem / Moral etc. anderes (etwa die Politik) beobachten. Die andere ist, bei psychischen Systemen, die Interaktionsebene: Beobachten, wie andere einen selbst beobachten. Über diese Dimension kann man sein Handeln ein Stück weit auf die Erwartungen des anderen ausrichten, also etwa bewusst provokant agieren oder, das andere Extrem, opportunistisch. Und diese Dimension der Beobachtung zweiter Ordnung ist zugleich auch Selbstreflexion, weil ich dadurch versuche mich selbst im Spiegel des anderen zu reflektieren. Nur, und jetzt kommt das große Aber: Es ist eben immer nur eine Selbstirritation, eine eigene Konstruktion von dem, was der andere in einem sieht, niemals das, was der andere aus seiner Sicht sieht. Man kann es sich immer nur vorstellen und es gibt immer eine Grenze, über die man nicht hinauskommt.

    So, und mein Ideal, das ich versucht habe, mit diesem Text irgendwie zu um- oder beschreiben, ist, dass diese Erkenntnis von jedem, der diskutiert, angenommen und akzeptiert wird. Denn wer dies annimmt und akzeptiert, der kennt seine Grenzen und damit auch die Grenzen der Geltung seiner eigenen Moral. Das wiederum schafft Gelassenheit und beugt Fundamentalismus vor.

    Wenn Sie dem halbwegs zustimmen können, haben wir echten Frieden. :)

  14. Nun ja, schöner “Gutmenschen-Artikel”

    „Es geht um das Eingestehen der Tatsache, dass moralische Gut/Böse-Unterscheidungen immer nur einen selbst gelten, niemals jedoch per se auf andere übertragen werden können.“

    Was ist zum Beispiel mit Anders Fogh Rasmussen der dabei ist das Völkerrecht nach eigenem Gutdünken umzuformen.
    “Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen macht künftige Auslandseinsätze der Militärallianz nach dem Modell der Libyen-Operation nicht von einem Mandat des Uno-Sicherheitsrats abhängig.”
    http://www.ftd.de/politik/international/:auslandseinsaetze-nato-will-ohne-uno-mandat-in-den-krieg/60121934.html

    Sollte man tatsächlich versuchen sich in diese Art Empathie-lose Menschen hineinzuversetzen und endlose, mehr als bedenkliche Diskussionen führen? oder doch besser, dafür zu kämpfen, dass derartige Kriegstreibende Leute von der politischen Bühne abtreten.

    Die gleiche Art, wie Rasmussen trifft man heute leider fast durch die ganze finanzkorrumpierte Politoligarchie. Meiner Meinung nach hat “Otto Normalmensch” schon lange diese sogenannte ” Beobachtung zweiter Ordnung” gemacht, und festgestellt, dass er nach Strich und Faden von diesen sogenannten Eliten Vera……scht wird.

    Die Menschen sind langsam mit der Geduld für politisch korrektes Bla-Bla am Ende. Vorläufig sinds noch nur verbale Ausrutscher………

  15. Sammy sagt:

    Nun habe ich ca. 80% der Kommentare zu diesem Artikel über Debattenkultur im Netz gelesen und eine deutliche Lernphase durchschritten.

    Es sind bei weitem nicht nur “Pöbel-Beiträge” die eine Diskussion zu Grunde richten können sondern auch selbstverliebtes dozieren oder Besser: kleinkarrierte Klugscheisserei. Ich könnte dies nun gewählter ausdrücken und womöglich argumentativ untermauern aber wer würde das dann noch wirklich lesen wollen? :-)

    Ein Niklas Luhmann und Heinz von Foerster Fan.

  16. nommh sagt:

    Wenn ich im Internet unterwegs bin, mag ich meinen offline Namen eigentlich überhaupt nicht benutzen. Trotzdem pöbele ich nie. Wirklich nie. Deshalb kann ich mich auch dem Kommentar von ‘Sammy’ nicht 100%ig anschließen. Für “Klugscheißerei” hätte ich mir vielleicht etwas anderes ausgedacht. Außerdem habe ich es nicht geschafft, 80% der Kommentare zu lesen.
    Von dem Artikel war ich auch etwas enttäuscht. Wow, dachte ich. Debattenkultur und Beobachtung zweiter Ordnung, das könnte ja interessant werden und dann das: Luhmann und ‘cultural bias’ ist schon erwähnt worden. Luhmann und sich in andere hineinversetzen? Wo zwei sich streiten, ist ein soziales System…
    Und das vor dem Hintergrund, dass es weltweit Occupy-Vollversammlungen gibt, die mit simplen Regeln gewaltfreie Debattenkultur praktizieren

    • renée sagt:

      Ihr Beitrag ist schon etwas älter, wenn Sie “gewaltfreie Debattenkultur praktizieren” so verstehen, dass sich die Teilnehmer der Asambleas nicht ständig an die Gurgel gehen, dann kann man das so gelten lassen.

      Ich weiß nicht, von wem das stammt: “Es trennt uns eine gemeinsame Sprache”. Dies ist etwas, das in dieser Schlichtheit nicht oft genug betont werden kann. Bei fast allen Menschen besteht ein riesiges Vorurteil, dass ihre eigene, persönliche Bedeutungszuweisung zu Begriffen bei allen anderen Menschen ihres Sprachgebietes exakt die gleiche ist. Lustigerweise gibt es bei der Kommunikation in einer einigermassen gut beherrschten Fremdsprache oft weniger Missverständnissse, da beide Seiten eben gerade diese ständig mit einkalkulieren.

      Beispiel: Ich sage, ich sei eher für Materialismus als für Idealismus und will damit ausdrücken, dass ich mich lieber an naturwissenschaftliche Daten halte statt an religiöses Glauben. Bei meinem Gesprächspartner kommt an, dass ich materialistisch eingestellt bin, das bedeutet für ihn: geldgierige konsumgeile Egoistin. Da kommt Freude auf.

      cu
      renée

  17. River runs Red sagt:

    Also Klarnamen im Internet kommen für mich überhaupt nicht in Frage und da ihr ja anscheinend auch psychologisch versiert seid, solltet ihr eigentlich auch wissen warum.Nimmt man dann nämlich noch die Voratsdatenspeicherung hinzu, kann ich nach einer gewissen Zeit,ein schönes psychologisches Profil von jedem von euch erstellen.Das verhöker ich dann an eure Chef´s,wenn mir eure Artikel nicht gefallen zum Beispiel….grins.Ihr seht wohin das führt?Was den rest des Artikels bertrifft, so ist es doch wohl für die Leute in diesem Blog eine selbstverständlichkeit höflich und sachlich zu debatieren.So haben wir das schliesslich gelernt.Aber das trifft eben leider auf viele Kids auch aus meiner Nachbarschaft heute leider nicht mehr zu.Das schlimme ist die können da gar nichts für,denen hat das nämlich keiner mehr beigebracht.Deren Erziehungsberichtigter war das Fernsehen.Da ein durschnittlicher Vater heute selbst bei Vollzeitbeschäftigung die Familie nicht mehr alleine ernähren kann macht Mutti den Fernseher an und geht ebenfalls arbeiten.Und Was die “älteren” Verbalterroristen angeht…nun ja mein Standpunkt ist ,wer auf den interlektuellen Niveau eines Teletubbies agiert,der kriegt von mir ein herzliches winke,winke…den Tatsache ist doch das ein Konsens leider nicht immer möglich ist,im staatlichen Maßstab hiesse das Krieg,im kleineren wird man sich wohl einfach sagen müssen ,das es immer noch eine menge Arschlöcher auf der Welt gibt…Traurig aber wahr.

  18. Martin Bartonitz sagt:

    Hallo Florian,
    Einverstanden, bis auf den Ausrutscher mit der Anarchie. Denn hier gehe ich von der dir geforderten dialogkultur aus, sonst waren die gewünschten Konsensentscheidungen nicht möglich.
    Ergänzend sei noch gesagt, dass unsere Denkmodelle auf dem bisher gelernten fussen. Damit sind sie so lange gültig, bis neue Fakten die Modelle anpassen werden. Wenn wir mit diesem Bewusstsein offen in einen Dialog gehen und respektvoll die Gegenargumente anhören, weil sie mich weiterbringen können, dann klappt es auch mit der Kommunikation besser.
    Das ist übrigens eine der ersten Regeln, die Physiker lernen.
    LG Martin

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