Das spekulative Sparen als staatlich legalisierte Plünderung der Bürger (Teil 1)
Ein Gastbeitrag von Paul Simek
Friedrich Engels, der ergebenste Freund und Mitarbeiter von Karl Marx, war sich am Ende des 19. Jahrhunderts nicht mehr so sicher, ob sich der Kapitalismus nicht doch friedlich zu einer besseren Ordnung entwickeln würde. Aus der heutigen Sicht mutet dies sehr seltsam an. Das 20. Jahrhundert – das Engels nicht mehr erlebte – war bekanntlich ein Zeitalter der Revolutionen und Kriege, die so grausam, blutig und leidvoll waren, wie es sich vielleicht nicht einmal Marx vorstellen konnte.
Das Jahrhundert nach 1900 – so der bekannte Historiker Naill Ferguson (Krieg der Welt) – war ohne Frage das blutigste der Geschichte und sowohl relativ als auch absolut betrachtet weit mehr von Gewalt beherrscht als jede vorherige Epoche. Dass so etwas gerade dort geschehen wird, wo der Humanismus und die Aufklärung, die politische Emanzipation und der technische Fortschritt begonnen haben, hätte sich am Anfang des 20. Jahrhunderts kein Zeitgenosse vorstellen können. Nach den Religionskriegen des späten Mittelalters wurde Europa zum zweiten Mal zum „dunklen Kontinent“, wie es ein anderer Historiker, Mark Mazower, treffend formulierte.
Die Revolutionen im 20. Jahrhunderts lassen sich in zwei Gruppen einordnen. Zu einer gehören die Revolutionen an der kapitalistischen Peripherie, die sich links, sozialistisch oder kommunistisch nannten. Bei ihnen ging es vorrangig um die Beseitigung des Privateigentums bzw. des Kapitalismus. Solche Revolutionen hatten in den industriell entwickelten kapitalistischen Ländern, also in der westlichen Hälfte Europas, nie eine reelle Chance zu siegen. Umso erfolgreicher waren die anderen Revolutionen, die sich rechts, faschistisch oder nationalsozialistisch nannten. Und gerade den Nazis ging es nicht um den Kampf gegen den Kapitalismus und das Privateigentum, sondern vorrangig gegen die Finanzmärkte. Die Finanzmärkte wurden als eine jüdische Verschwörung gegen den sonst im Grunde guten Kapitalismus diffamiert. Das war eigentlich die einzige, sozusagen „theoretische“ Substanz dieser Revolutionen. Wie aber kam es zu der antisemtischen Gleichung “Geld gleich Judentum”?
Nun war es bekanntlich mit Judas ein Jude, der Jesus – einen anderen Juden – für Geld verraten hatte. Aber dies alleine würde nach dem Zeitalter der Aufklärung und Emanzipation nicht ausreichen, Juden mit Geld zu identifizieren. Es waren in der Tat komplexere Zusammenhänge, die Juden in Europa lange Zeit zu Personas non grata werden ließen. Seit dem Mittelalter hat man ihnen alle lukrativen Positionen vorenthalten, ihnen manchmal sogar produktive Berufe direkt oder indirekt verboten, so dass sie sich als Händler und Schieber verdingen mussten. Doch Handel und Finanzwesen (im Mittelalter eine unehrenhafte Tätigkeit), brachte das Judentum in einen direkten Kontakt mit dem Geldwesen. Folglich gab es Juden, die durch Geld- und Bankengeschäfte reich geworden waren. Im Verhältnis zur Bevölkerungszahl waren es sogar überdurchschnittlich viele.
Das also hatten die rechten Revolutionäre richtig gesehen. Was sie nicht sehen wollten war, dass die große Mehrheit der Juden natürlich noch immer arm geblieben war. Doch antijüdische Pogrome waren seit jeher nicht Folge einer Suche nach wirklichen Gründen, sondern nach einer Rechtfertigung.
Nach der neuesten Krise des Kapitalismus im Herbst 2008 scheint sich die Suche nach angeblichen Schuldigen einmal mehr zu wiederholen. Seitdem sind nämlich wieder das Geld und der Finanzsektor in Verruf geraten. Der Ökonom Hans-Werner Sinn, angeblich „Deutschlands klügster Professor“ (BILD), fand es angebracht zu mahnen, dass man die Bankiers nicht zu neuen Juden machen sollte. Er hat sich dafür entschuldigt, aber der Geist ist aus der Flasche entwichen.
Es ist in der Tat bequem daran zu glauben, dass das Geldwesen für die Misere verantwortlich sei, richtig ist es aber dennoch nicht. Es ist kaum zu bestreiten, dass im Finanzsektor viele kriminelle Machenschaften stattfinden. Das alleine reicht aber nicht aus, das Geldwesen an sich für das Versagen des Kapitalismus verantwortlich zu machen. Welche Ursachen für das Funktionsversagen verantwortlich sein könnten, leuchtet ein, wenn man einen kurzen Blick auf die Geschichte des Kapitalismus wirft.
Das Entstehen des Kapitalismus hat mehrere Gründe und ist mehreren Umständen zu Verdanken, unter anderem auch der neuen Denkweise Anfang der Moderne, welche die Idee der dezentralen Ordnung hervorgebrachte. Adam Smith hat bekanntlich die erste gewissermaßen vollständige Theorie der dezentralen ökonomischen Ordnung entworfen: die Theorie der Marktwirtschaft. Smith ging davon aus, dass die Marktwirtschaft mehr Güter produzieren würde als alle anderen Ordnungen. Was dies betrifft, hat die neue Ordnung ihr Versprechen nicht nur erfüllt, sondern auch die kühnsten Erwartungen weit übertroffen. Aber auch einiges mehr hat sich bereits Smith von der marktwirtschaftlichen ökonomischen Ordnung, vom „simple system of natural liberty“, erhofft. Er ist davon ausgegangen, dass der wachsende Reichtum allen Schichten zufließen und das produktive Privateigentum (Kapital) vielen gehören würde.
Es kam aber anders. Der freie Markt begünstigte und förderte die Monopolisierung der Produktionsmittel und eine immer stärkere Konzentration des Einkommens und des Besitzes in immer weniger Händen. Die freie Marktwirtschaft bzw. der Kapitalismus hat moralisch und sozial eklatant versagt. Aber nicht nur hier.
Die Marktwirtschaft sollte – gemäß der Theorie der unsichtbaren Hand sich selbst überlassen – stabil funktionieren. In Wahrheit ist sie immer wieder periodisch zusammengebrochen. Dieses große Problem haben die Frühliberalen nicht einmal geahnt. Erst nachdem die Marktwirtschaft in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts von der Nachfrageseite reguliert wurde, wie es John. M. Keynes vorgeschlagen hatte, ist es der Marktwirtschaft zum ersten Mal in ihrer Geschichte gelungen, das Versprechen ihrer Begründer einzulösen. Der Kapitalismus war zu einer gewissermaßen zivilisierten, sozialen und humanen Gesellschaft geworden und die periodischen Zusammenbrüche waren so gut wie verschwunden.
Und dies alles, obwohl der Finanzsektor auch weiterhin seinen alten Geschäften nachgegangen ist: Die Banken haben wie schon immer Ersparnisse gesammelt und weitergeleitet, die Börsen haben spekuliert. Man sprach zu Recht vom Goldenen Zeitalter des Kapitalismus. Nach knapp drei Jahrzehnten verlor die Theorie von Keynes jedoch an Einfluss und der Neoliberalismus hat – ähnlich verhängnisvoll wie vor der Großen Depression – die ökonomischen Richtlinien des Handelns bestimmt. In Folge entwickelte sich der Kapitalismus wieder zu einer unsozialen und inhumanen Ordnung, die sogar nach reinen ökonomischen Kriterien immer schlechter funktionierte. Das Wachstum der Wirtschaft und der Produktivität gingen zurück und die ökonomischen Zyklen wurden immer stärker. Nach drei Jahrzehnten der neoliberalen „Reformen“, im Herbst 2008, stürzte schließlich die Marktwirtschaft in eine Depression, wie seit fast einem Jahrhundert nicht mehr.
Man braucht in der Tat viel Einbildungskraft, um aus diesen historischen Zusammenhängen abzuleiten, dass das „Geld“ für das schlechte Funktionieren der freien Marktwirtschaft verantwortlich sei. In letzter Konsequenz war die Große Depression des Jahres 2008 nur ein „normales“ periodisches Versagen des Kapitalismus bzw. der freien Marktwirtschaft, nicht des Geldes und schon gar nicht eine jüdische Verschwörung. Letztere ist ein konservativ-rechtes Stereotyp des 20. Jahrhunderts, ein Versuch, die Legitimität des kapitalistischen Wirtschaftssystems vor dem Hintergrund starker sozialistischer Bewegungen auf Kosten des Judentums zu retten.
Das Geld ist nicht die „wahre Quelle des Bösen“. Aber nicht nur Geld, sondern auch die Banken und Börsen sind nicht das Übel an sich. Sie machen jenes Sparen und Spekulieren möglich, das eine gut funktionierende Wirtschaft nötig hat. Die Spekulationen, der Zins und einiges mehr waren für das Entstehen der modernen industriellen Gesellschaft von entscheidender Bedeutung. Keine der Zivilisationen, in denen dies verboten wurde, konnte sich über eine Stufe, die etwa der europäischen feudalen Ordnung entspricht, weiterentwickeln. Damit aber ist nicht gesagt, dass das Funktionssystem Finanzsektor unproblematisch ist. Die kriminellen Machenschaften der Finanzindustrie werden das zentrale Thema sein, das in den nächsten beiden Teilen näher untersucht wird.
Ausführlicher darüber, warum das Geld, sowie die Banken und Börsen nützlich sind >>>
Zum Thema:
– Das spekulative Sparen als staatlich legalisierte Plünderung der Bürger (Teil 2)
Das Geld ist nicht die „wahre Quelle des Bösen“ (..), sie ist aber dessen Sinnbild.
Und wenn ich recht überlege, hat Marx die ökonomischen und gesellschaftlichen Bedingungen und ihre Entwicklungsmöglichkeiten richtig erkannt. Der obige Artikel scheint mir da zwar etwas oberflächlich. Aber der Wunsch nach einer vom Geld und Porfitdenken befreiten Gesellschaft, ist logisch, weil der Kapitalismus allein deswegen nicht funktionieren kann, weil der Mensch nicht richtig funktioniert. hm. Aus dem gleichen Grund scheint aber auch der Sozialismus nicht zu funktionieren. Um mal vom Kommunismus, also der Gesellschaftsform wo der Mensch dann von sich aus frei sei, ganz abzusehen.
Und genau im Menschenbild hat sich der olle Charly so gesehen getäuscht, denk ich jetzt mal, obwohl er es eigentlich besser gewußt hätte. aber vermutlich dachte er, das ist ja privat und nicht politisch.
Tatsächlich ist es aber so. in dem Sinne.
Netter Debattenanstoß vor allem zu folgedem Satz, will ich aber mal was loswerden, denn er bestimmt schon ein wenig die Richtung die dann im Folgenden eingeschlagen wird und meiner Meinung nach falsch ist:
“Es ist in der Tat bequem daran zu glauben, dass das Geldwesen für die Misere verantwortlich sei, richtig ist es aber dennoch nicht. Es ist kaum zu bestreiten, dass im Finanzsektor viele kriminelle Machenschaften stattfinden. Das alleine reicht aber nicht aus, das Geldwesen an sich für das Versagen des Kapitalismus verantwortlich zu machen.”
“Das Geldwesen”…was soll das bitte sein? Sollen das Finanzmarktakteure sein? Bänker? Das Währungssystem? Das Finanzsystem? Fakt ist: EIN Geldwesen existiert nicht und wenn sie so tun als gäbe es eine genuine Finanzkreatur ist es leider unmöglich die tieferen Hintergründe zu erforschen. Eher gilt:
Das ganze besteht aus einer systemischen Ordnung und aus handelnden Akteuren. Und was wir aktuell sehen: Selbst sonst kluge Menschen (Albrecht Müller zb.) scheinen innerlich völlig unfrei zu sein sich mal in Ruhe die systemische Komponente anzuschauen. Ich glaube viele Schreiber haben insgeheim Angst man könnte ihnen versteckten Antisemitismus vorwerfen, wenn sie zum Beispiel mal die Logik des Zinses genauer untersuchen – genau wegen dem was sie sagen: weil in der Vergangenheit Zinskritik oft mit Antisemitismus gekoppelt war.
Besonders bei älteren Menschen schlummert dies sicher noch im Unterbewusstsein und als Folge kann man ein fast schon kindisches Verhalten bei diesen Leuten beobachten, sobald in einer Debatte auch nur ansatzweise das Wort Zins verwendet wird. Oder neuerdings “Gold”.
ZINS! ZINS! ZINS! …ichs sags so oft ich will…und ich sage sogar ZINSESZINS!! …und passiert jetzt was schlimmes?
Nun ja zurück zum Thema: Natürlich gibt es nie nur einen Grund für ein systemisches Scheitern. Aber nach allem was wir nun nach zahllosen Debatten wissen – wie sie auch hier auf der Seite und anderswo nachzulesen sind – hat die Logik des Geldsystems einen ganz entscheidenden Einfluss auf den gerade zu beobachtenden Systemzerfall.
Ganz einfach deshalb weil die Logik des Geldsystems nun einmal dafür sorgt, dass Besitz ständig von unten nach oben verteilt wird. Es gibt dazu wirklich unendlich viele Quellen und jeder kann sie – wie gesagt auch auf dieser Seite – selbst finden.
So was heißt das also nun? Was schließen wir aus dieser Erkenntnis? Man kann darüber nun entweder schweigen und irgendwann kommt dann ein Brauner und erklärt den unterinformierten Leuten dass die reichen Bänkster das alles ausgeheckt haben und man KZs für sie bauen sollte – oder: man macht endlich mal gesamtgesellschaftlich Schluss mit diesem völlig bescheuerten Tabu.
Warum soll man denn bitte nicht offen und in allen Medien die Logik des Geldsystems besprechen dürfen? Kann das einer mal erklären? Kann einer mal erklären warum sich alle Ökonomen, Journalisten und sonstige die etwas sagen könnten wie Aale winden bei dem Thema? Doch wohl nur weil diesen Leuten das Rückrat fehlt und sie Angst haben man könnte irgendwann die Antisemitismuskeule gegen sie schwingen…für mich die einzig logische Erklärung.
Ansonsten aber ein sehr schöner Text – denn natürlich müssen auch andere Fehlkonstruktionen innerhalb des Systems offenbart werden – aber eben AUCH die im Geldsystem.
VG
Florian Hauschild
Zur Vertiefung noch: Preisgekrönter Kurzfilm zum Thema: http://www.youtube.com/watch?v=UFkfKDawAFY
Interessante Diskussion zum Thema unter diesem Artikel beim Spiegelfechter: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6323/staatsfinanzierung-als-subvention-des-finanzsektors
Debattenanstoß über das Geldsystem von meiner Wenigkeit:
https://le-bohemien.net/2011/04/13/aufruf-zur-debatte/
Genauso sehe ich das, Florian. Das Geld und der Umgang damit spiegelt die Macht- und Einkommensverhältnisse nicht nur in der kapitalistischen Gesellschaft wider.
Wo Profit = Geld höher bewertet wird als die Bedürfnisse der Menschen, ist die gesamte Entwicklung dermaßen in die Schieflage geraten, dass Änderung unbedingt notwendig ist.
Übrigens finde ich das beginnende 21. Jahrhundert nicht weniger blutig als das vergangene 20. Jahrhundert. Für den Fall, dass es noch keiner bemerkt hat, seit dem 9. September 2001 sind wir im Dritten Weltkrieg. Nur sind die Schauplätze nicht in den USA oder Europa: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_military_conflicts (auf englisch) Und hier gibt es zu bewundern, welche Kosten wir, die Steuerzahler für die Kriege zu zahlen haben: http://costofwar.com/en/. DAS sind die Ursachen für die zusammenbrechende Weltwirtschaft. Dieses Geld fehlt der Weltwirtschaft, um zivile Güter herzustellen, soziale Dienste zu bedienen, Bildung und Kultur zu bezahlen…
Heute wird mit uranummantelten Geschossen auf Zivilbevölkerung geschossen und dabei werden so ganz nebenbei ganze Landstriche für Ewigkeiten unbewohnbar gemacht, die Frauen gebären verstümmelte oder tote Kinder. Das ist Völkermord der fiesesten Art. Alles im Namen des Profites = Geldes = Macht.
Du hast Recht, Florian. Das Kind muss unbedingt beim Namen genannt werden. Und dabei ist es mir vollkommen Wurscht, ob die Finanzgewaltigen Juden, Amerikaner, Afrikaner, Russen oder kleine grüne Männchen vom Mars sind. Es ist das Finanzsystem, das faul ist und stinkt. Und zwar von der Wurzel her.
… und wieder schicken wir unsere Kinder – auch in diesen 3. Weltkrieg, liefern Waffen und werden auch am Ende wieder Gold für Eisen geben. – Wie gehabt,!
Florian Hauschild: Sie fragen und stellen fest: “Warum soll man denn bitte nicht offen und in allen Medien die Logik des Geldsystems besprechen dürfen? Kann das einer mal erklären? Kann einer mal erklären warum sich alle Ökonomen, Journalisten und sonstige die etwas sagen könnten wie Aale winden bei dem Thema? Doch wohl nur weil diesen Leuten das Rückrat fehlt und sie Angst haben man könnte irgendwann die Antisemitismuskeule gegen sie schwingen…für mich die einzig logische Erklärung.”
Es gibt einen, der sowohl Ihre Frage beantwortet hat http://profiprofil.wordpress.com/category/raffendes-kapital/ als auch der noch das Rückgrat hat, das Sie mit Recht bei der Plappernden Kaste vermissen http://profiprofil.wordpress.com/2011/07/01/blog-inhaltsverzeichnis/
Ich freue mich über WIDERSPRUCH http://www.kampfkompetenz.de
>>> Nun ja zurück zum Thema: Natürlich gibt es nie nur einen Grund für ein systemisches scheitern.
Eben! Aber gerade deshalb der Teil 1, wo ich das Geld so “leidenschaftlich” verteidige.
>>> Warum soll man denn bitte nicht offen und in allen Medien die Logik des Geldsystems besprechen dürfen?
Genau das wird kommen. (Waren die Hinweise so unauffällig?)
Paul Simek
Bin gespannt auf den zweiten Teil. Ich wäre sehr glücklich wenn die Wirkung des Zinses endlich in der öffentlichen Diskussion ankommen würde. Der Clou dabei ist, dass die erforderliche Geldmenge, um Zins zurückzuzahlen, bei der Kreditvergabe niemals miterschaffen wird. Würde sie Miterschaffen wäre das bereits die Abschaffung des Zinses…
Der Zins sorgt am Markt dafür, dass die sowieso vorhandene Konkurrenz noch härter wird.
Und im Geldsystem erzeugt der Zins den Zwang immer mehr Geld schöpfen zu müssen, nur damit Selbiger gezahlt werden kann. Das ganze verläuft mathematisch gesehen in einer Exponentialfunktion und auf der Zeitachse befinden wir uns kurz vom dem Tilt. Spannende Zeiten!
Der Artikel enthält ein paar dicke Lügen.
Keynesianismus ist bis heute die einflussreichste Schule in den USA, die allermeisten Programme, die der Staat anstößt, begründen sich aus Keynes Lehre.
Die nächste Lüge ist, dass der freie Markt Monopole bildet. Es gibt kaum ein Beispiel für ein Monopol dass nicht vom Staat begünstigt war. Die Theorie der freien Märkte ist in sich schlüssig und logisch, sie ist in Versuchen reproduzierbar und geschichtlich belegt.
Den Wirtschaftszyklus kann man mit der klassischen Wirtschaftstheorie unter heutigen Bedingungen sehr gut erklären. Warum haben wohl ein paar Leute die Subprimekrise schon 2002 kommen sehen? Die Ursachen waren immer die selben: Geldpolitik der Zentralbanken und Eingriffe in den Markt durch Regierungen.
Echter Kapitalismus ist spätestens seit dem New Deal tot. Der freie Markt (als Absolut) schon etwas länger. Soll man einen Toten anklagen?
Ich hab mir die Freiheit genommen den Text zu visualisieren.
http://www.xmind.net/share/steph.schie/little-history-of-capitalism-1/
Also: sagen möchte ich hierzu schon etwas, aber ich bin mir keineswegs sicher, ab ich die Argumentationssicherheit beanspruchen darf, wie meine geschätzten Vorredner, die mir aber doch gewiss gestatten werden, es auf meine bescheidene Weise wenigstens – und sei es zunächst einmal, vollkommen ungeschützt, nur für mich:
Lassen Sie mich, bitte halbwegs voraussetzen, es sei Ihnen – mehr oder weniger – bekannt: diese unsere moderne Gesellschaft ist selber ein Ergebnis, nämlich das Ergebnis der seit zweihundert Jahren sich ausbildenden und ausformenden wirklichen Arbeitsteilung auf nun aber allen Gebieten – und das globalisiert und wahrhaft gnadenlos und restlos. Gemeint ist die dadurch entstandene funktional differenzierte Gesellschaft. So wie sie nu ist, besteht sie aus autonomen (nicht autarken!) Funktionssystemen wie Recht, Wissenschaft, Politik, Wirtschaft, Erziehung, Kunst, Religion, Sport, Familie u.a. Das komplexe daran, und im ersten Moment auch Verwirrende, ist nun: jedes dieser Funktionssysteme operiert nach einem vollkommen systemeigenen Code: wahr/falsch für die Wissenschaft; regieren/opponieren für die Politik; UND – jetzt kommt das Entscheidende, dessen so alles mitreissnde Macht ich mir eigentlich nicht erklären kann: der Code für die Wirtschaft, als System, lautet zahlen/nichtzahlen, (was zunächst wie ein Nullsummenspiel aussieht): zahlt einer (für Waren oder für Arbeit), dann entsteht auf seinem Konto ein Minus, und der das Geld – als Bezahlung – erhalten hat, der hat für den gleichen Betrag nun eben ein Plus auf seinem Konto. Das sieht fast aus wie Perpetuum mobile. Scheint es aber keineswegs zu sein, sonst gäbe es ja die von allen hier erwähnten Krisen nicht.
Der Theorie nach sind alle Funktionssysteme zunächst einmal alle miteinander (paradox!) vollkommen voneinander getrennt, (operativ: durch ihren eigenen, spezifischen Code), und doch sind sie auch wiederum auf diffizile Weise miteinander verbunden, und zwar auf eine der drei Weisen, die unabdingbar zu ihren systemspezifischen Eigenschaften gehören:
1) Jedes System muss “leisten”, soll heissen: es übernimmt für alle anderen Systeme genau das, was seine spezifische Funktion ausmacht: zahlen/nichtzahlen gibt es nur (und eben NUR) im Wirtschaftssystem.
2) Bleiben wir gleich beim Wirtschaftssystem: alles, was das Wirtschaftssystem tut, muss aber hinwiederum den systemspezifischen Vorgaben aus den anderen Systemen entsprechen: alles soll (und muss!) rechtmässig sein, alles soll den vom politischen System vorgegebenen “Rahmenbedingungen” entsprechen usw. Daraus folgt analog: auch die Politik muss sich nach dem Rechtssystem richten (Verfassung, Grundgesetz), und wenn die Politik in ihren Institutionen (Organisationen) selber handelt, dann muss auch sie die Regeln des Wirtschaftssystems anerkennen: ohne Geld kein Sozialstaat! Und analog mit und zwischen allen anderen Funktionssystemen.
3) Wenn ein Funktionssystem richtig ausgebildet ist (sich richtig ausdifferenziert hat gegenüber der Gesamtgesellschaft), dann verfügt es auch (nicht alle Systeme, noch nicht) über eine validierte Reflexionstheorie. Beispiel aus einem anderen Differenzierungsgebiet: Die Theologie ist die Reflexionstheorie des Funktionssystems Religion.
Und die grosse Panne der historischen Entwicklung ist, (so sehe ich das, kann es aber nicht schlüssig erklären, warum es so “daneben funktioniert): Nach der Theorie gelten die jeweiligen Codes nur im jeweils spezifischen System, soll heissen: Urteile des Rechtssystems kann man nicht kaufen; Bildung im Erziehungssystem kann man nicht kaufen; oder Liebe im Intimsystem (sc: Familie) kann man nicht kaufen. Wenn es denn so wäre, aber – darum geht es ja hier – dem ist doch offensichtlich und offenbar NICHT so: im entfesselten globalen Turbokapitalismus kann man eben für Geld alles kaufen. Wo also liegt der Systemfehler im System? Der Systemtheoretiker sagt: Die Menschen leben ja in der Umwelt der Funktionssysteme. Menschen, als psychische Systeme, können diese Systeme, die alle mit ihren Codes “kommunizieren”, Menschen könnten eben nur Wahrnehmen aber nicht kommunizieren. Aber irgendwie(irgendwo ist in dieser Theorie etwas faul. Aber ich weiss nicht wo.
Wie war nochmal die Frage?
Kleiner Scherz, hehe.
Der Versuch ein paar Antworten zu geben.
Der Staat setzt die Rahmenbedingungen innerhalb derer die Wirtschaft agieren darf und kann. Auch wenn es in letzter Zeit so aussieht, als ob es anders herum ist, ändert das nichts an den rechtlichen Grundlagen.
> zahlt einer (für Waren oder für Arbeit), dann entsteht auf seinem Konto ein Minus,
> und der das Geld – als Bezahlung – erhalten hat, der hat für den gleichen Betrag
> nun eben ein Plus auf seinem Konto. Das sieht fast aus wie Perpetuum mobile.
Jedes umlaufende Geld entsteht aus Kredit, in Europa ist es auschließlich so.
Also für jedes Guthaben stehen irgendwo Schulden in gleicher Höhe auf dem Konto der Bank.
Damit also überhaupt Geld umläuft, müssen sich Leute verschulden.
Dieses Geld kann jetzt so lange zwischen Bürgern und Firmen umlaufen, bis es durch die Tilgung des Kreditnehmers bei der Bank wieder vernichtet wird. Den Vorgang hast Du oben beschrieben
> im entfesselten globalen Turbokapitalismus kann man eben für Geld alles kaufen.
Man kann immer nur das kaufen, was andere Leute bereit sind, ohne Zwang zu verkaufen.
Wenn Zwang im Spiel ist, sollte man über das System nachdenken.
@ Tobi Sinus
Dich werde ich sehr enttäuschen. Was der Antisemit, Autodidakt, Krämer und Sozialdarwinist Gesell gefaselt hat, ist ein blanker Unsinn. Vor allem sein Zinseszins. Da passt so gut der Satz von Nietzsche: “Die mystischen Erklärungen gelten für tief; die Wahrheit ist, dass sie noch nicht einmal oberflächlich sind.” Auch mit ihm habe ich mich beschäftigt, weil bei diesem Scharlatan bekanntlich viele, die eine einfache Lösung für alle Leiden der Welt haben wollen, ihr Heil suchen.
Das Geld als Grundlage der Nachfragetheorie des 20. Jahrhunderts
Johann Silvio Gesell: Das Nachfrageproblem als Geldhortungsproblem
Die Staatsschulden als der letzte Rettungsversuch der Freiwirtschaftslehre
Die selbst gebastelte Weltphilosophie eines Autodidakten und Krämers
hier der erste Aufsatz, dann der Reihe nach >>>
@ Liberty
Dein Name ist Programm. Aber: „Mises-Hayek-Sektierer“ – würde doch noch viel besser passen. Wer sind sie? Es sind moralisch verkommene und verbrecherische Charaktere, die das Lügen-Prinzip von Goebbels (Dem Sinn nach: Je unglaublicher ihre Lügen sind, desto schneller wird man ihnen glauben!) perfektioniert haben. Weil der Neoliberalismus die größte Lüge, die größte Idiotie und das größte Unglück des 20. Jahrhundert ist, musste ich mich mit ihm ausführlich beschäftigen:
Der Neoliberalismus | für Eilige
Ein intellektuelles Verbrechen gegen die Menschlichkeit
weiter >>>
@ Steph Schie
Ich bin sprachlos … zutiefst beeindruckt …
@ dieterbohrer
Zu viel Luhmann
Paul Simek
Neoliberalismus ist tatsächlich eine Plage, aber ich brauche kein. Hayek war aber ein durch und durch klassischer Liberaler, kaum jemand, sei es in der Politik oder der Industrie/Bankenwesen kann sich für Hayek erwärmen, das wäre Geschäftsschädigend. Aber was ist der springende Punkt? Welcher Teil von Hayeks Theorien ist hier zu kritisieren?
Mich mit Goebbels zu vergleichen ist absolut unter der Gürtellinie. Ich habe konkrete, falsifizierbare Beispiele gegeben. Das ist nicht die Wahrheitsfindung nach Goebbels, es ist die wissenschaftliche Methode um Theorien zu überprüfen.
Ich hätte ja gerne, dass wir uns damit auseinandersetzen, aber das scheint hier nicht erwünscht zu sein. Es wird schließlich ein ganzes Weltbild verteidigt. Aber wenn das Weltbild auf offenkundigen Lügen beruht (nicht glauben, überprüfen!), was für einen Wert hat es dann?
Das Problem ist, wie schon oben erwähnt, das wir den Profit über alles gestellt haben. Das das horten von Geld belohnt wird. Dabei sollte Geld fließen, denn nur so fließt es auch irgendwann zu allen Leuten.
Wir sollten immer bedenken das zu jeden Guthabenbuchen eine Schuldbuchen gehört und auch ich denke das dies eines der Grundübel des Kapitalismus ist.
Das sehen wir doch nun an Griechenland z.B.
Die Schulden die mit dem Rettungsschirm gezahlt werden sind die Profite der Banken die Titel aus Griechenland halten und vorher als Risikopapiere viel Zins erwirtschaftet haben. Vom sozialisieren des Risikos will ich hier gar nicht sprechen.
Aber wenn der Autor schon Judas anspricht, so will ich doch auch nicht unerwähnt lassen das es der berühmteste Jude wahr der das Zinsverbot aussprach, sowie es heute noch im Koran steht. Nur wir Christen haben uns auf einem, keine Ahnung mehr welches, Vatikanischen-Konzil des Zinsverbotes entledigt.
Es war Jesus der das Zinsverbot aussprachen, so wie es heute noch alleinig im Koran steht. Um mal alleine bei den abrahamitischen Religionen zu bleiben.
Also ist Zinskritik kein Antisemitismus und somit stellt sich mir die Frage ob der Autor hier nicht vielleicht doch die INSM vertritt. Denn mit der Antisemitismuskeule werden hier wieder die Gruppen/Meinungen gegeneinander ausgespielt.
Na mal halblang…er schwingt ja nicht die Antisemitismuskeule sondern er erklärt eher, warum andere sie da gerne schwingen. Von an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen sollte man schon absehen…
> Das das horten von Geld belohnt wird.
Wenn der Bürger das Verlangen hat, sich Geld zu Hause in die Schublade zu legen, sollte das für einen souveränen Staat mit Macht über die staatlichen Geldinstitute kein Problem sein (siehe USA, Australien, GB, Japan). Er erzeugt das Geld einfach und der Bürger spart. Wenn der Bürger das Geld zu Zinsen anlegen will, kann der Staat Staatsanleihen ausgeben, um das von ihm erzeugte Geld wieder einzusammeln. Der andere Weg, das erzeugte Geld wieder einzusammeln und zu vernichten sind Steuern.
Ein geldtechnisch souveräner Staat hat keine Liquiditätsbeschränkung und muss daher seine Ausgaben und Investitionen auch nicht über Steuern vorher einsammeln.
Wo ist da das Problem? Dass das derzeitige, europäische, neoliberale Konstrukt das nicht hergibt? Dass hier der Staat sich in dem Maße mehr verschulden muss, je stärker die Wirtschaft wächst?
> Dabei sollte Geld fließen, denn nur so fließt es auch irgendwann zu allen Leuten.
Trickle Down Effekt? Rotkäppchen und der Wolf? Schneewitchen? Sorry couldn’t resist, war bestimmt nicht so gemeint.
> Wir sollten immer bedenken das zu jeden Guthabenbuchen eine Schuldbuchen gehört
> und auch ich denke das dies eines der Grundübel des Kapitalismus ist.
Dass FIAT-Geld aus Kredit entsteht, hat den Vorteil, dass die Geldmenge nur noch durch das Vorhandensein von Sicherheiten begrenzt ist. Und selbst das nicht immer (siehe Ansteigen der Privatverschuldung in den US). Sehe ich eher als Vorteil, da das System einer begrenzten Geldmenge (da an Edelmetalle gebunden) irgendwann an seine Grenze stößt und Krisen auslöst.
Das Problem ist, dass viele Ökonomen, vor allem in Europa, immer noch in den Kategorien einer Edelmetallwährung denken, während andere Länder da weiter sind und aktive Geldpolitik betreiben.
Ein ungedecktes Geldsystem wird immer zusammenbrechen, das ist in der Geschichte schon immer so ergangen und mathematisch beweisbar. Geld kann nur das sein, was einen intrinsischen Wert besitzt. Gold und Silber haben in ihrer 5000-jährigen Geschichte noch nie ihren Wert verloren.
Wer bei Deflation von einem wirtschaftlichen Problem spricht, der hat den Sinn von Produktivität nicht verstanden. Technische Erzeugnisse müssen immer billiger werden, weil die Produktionskosten stetig gesenkt werden. Erhöht sich die Produktivität erhöht sich auch die angebotene Warenmenge, es ist ein natürliches Phänomen. Löhne werden auch sinken müssen, aber unterm Stich steht ein netto Kaufkraftgewinn, da Erzeugnisse aus Inn- und Ausland billiger zu haben sind. Ein gutes Beispiel dafür, was ein weitgehend freier Markt leistet sieht man in der Elektroindustrie. Trotz Inflation sinken die Preise.
Was unser betrügerisches Geldsystem macht ist schlicht Diebstahl – im doppelten Sinne: Zuerst zahlen wir Zinsen auf jeden Cent der geschöpft wird (die EZB und FED sind privat, sie zahlen Dividenden an die Eigner, die nationalen Notenbanken, die wiederum von nationalen Banken geführt werden). Als zweites steigen die Preise für Produkte ohne dass Produktionspreise (z.B. durch Lohnerhöhung) adäquat steigen.
Die Tragik für mich ist, dass dieser Betrug, den ja jeder spürt, nicht dem Betrüger zugeschrieben wird, sondern dem Kapitalismus und den freien Märkten.
Hier eine kleine Angabe welch Geiteskind der Autor des Artikels ist. So hat er es auf LinkedIn geposted.
Ausbildung von Paul Simek
University of Illinois at Urbana-Champaign
History
1988 – 1992
Aktivitäten und Verbände: Pi Kappa Phi
Also zwischen den Zeilen steht aber das Zinsverbot gleich Antisemitismus ist. Somit will der Artikel von einer Debatte über den Zins weglenken.
@Mario, ich erkläre dir und anderen nun mal den Sinn von blogs. Vielleicht könnte ja auch mal jemand einen Artikel dazu schreiben oder ein nettes Vid machen:
Also blogging ist letztendlich die angewandte, praktische Form der Theorie des kommunikativen Handelns nach Habermas. Damit dies funktioniert muss aber erstmal alles gesagt werden dürfen. Es darf keine Zensur stattfinden. Wir hatten hier früher nach einem Kommentarleitfaden Schwachsinn gelöscht aber die Zivilgesellschaft ist längst vernünftig genug geworden um selbst für gute Debatten zu sorgen.
Jedenfalls sollte auch mal Unsinn gesagt werden dürfen, denn nur so kann er sich nicht aufstauen und später zu wirren Verschwörungstheorien werden. Nochmal mein Verweis auf Albrecht Müller an dieser Stelle. Der Mann steigert sich nun dermaßen in die Suche von Schuldigen rein, dass für ihn alle die nun richtigerweise vor dem Währungskollaps warnen scheinbar zu einem dubiosen Goldverkäufernetzwerk gehören (s. Artikel über Otte auf den NDS: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10058).
Müller wird sich schon wieder einkriegen, aber sowas passiert nun mal wenn man sich selbst Denk- und Redeverbote auferlegt bzw. glaubt Argumente zwanghaft immer in eine Schublade stecken zu müssen. Ungekrönter Weltmeister dieses Schubladendenks ist für mich Jens Berger ;-) (Grüße Jens, denkst du an meinen Chianti? :-)
Die Kommentatoren haben jedenfalls die Aufgabe die Thesen zu zerlegen und jedes Argument zu prüfen. Dies muss fair und ohne Unterstellungen geschehen. Es ist egal, ob oder was zwischen den Zeilen der ein oder andere herauslesen mag, denn durch die Debatte im Anschluss manifestiert sich dann das was in der Diskussion als “wahr” beurteilt wurde. Diese Erkenntnis wird dann weitergetragen, Erkenntnisse die auch nach langer Debatte nicht wiederlegt wurden können als valide beurteilt werden. Alle Erkenntnisse zusammen schaffen letztendlich soziale Wirklichkeit.
@Herr Bohrer: Dies können sie 1zu1 auf meine quantenmechanische Systemtheorie der sozialen Welt übertragen, dann finden sie die Antwort darauf warum Luhmann zu kurz greift
Zu blogs noch: Man muss übrigens auch nicht immer dem Takt folgen den die Massenmedien vorgeben, blogs sind so aufgebaut, dass die Archive jederzeit von jedem leicht zu durchsuchen sind. Und da wir uns hier mit Grundsatzfragen beschäftigen und nicht mit pseudoaktuellem Schwachsinn, verlieren diese Themen auf der zeitlichen Achse auch nicht an Relevanz. Eine sehr gute blogliste gibt es übrigens hier: http://debategraph.org/Stream.aspx?nID=112462 unter “Webadressen” und dann alternative Nachrichtenblogs.
@ Mario M.
>>> ob der Autor hier nicht vielleicht doch die INSM vertritt.
Darüber muss du dir wirklich nicht den Kopf zerbrechen.
Eigentlich warte ich, bis mein Kommentar (13. Juli 2011 um 06:37)
freigeschaltet wird. Dann wird sich dies von alleine klären.
> dass die erforderliche Geldmenge, um Zins zurückzuzahlen, bei der Kreditvergabe
> niemals miterschaffen wird.
Kredite werden in der Erwartung der Schaffung eines Mehrwertes vergeben. Der Zins ist zum einen ein Risikoausgleich, falls der Mehrwert nicht geschaffen wird und der Kredit platzt, zum anderen soll er absichtlich die umlaufende Geldmenge erhöhen, damit der geschaffene Mehrwert von Verbrauchern auch gekauft werden kann.
So meine bisherige Auffassung als Hobbyokonom.
@ tuesday
>>> So meine bisherige Auffassung als Hobbyokonom.
Gratuliere! So ist es.
1) Die Gesellianer sind die Menschen, die unfähig sind zu begreifen, dass ein Unternehmen einen neuen Wert (Marx würde „Mehrwert“ sagen) schafft. Der Wert seiner Produktion ist nämlich größer als die Summe der Kosten. Deshalb ist es durchaus möglich Zinsen zu zahlen – und auch Profit bleibt noch übrig.
2) Die Gesellianer sind die Menschen, die unfähig sind zu begreifen, dass Güter (und/oder Dienstleistungen) nicht mit (Papier-)Geld, sondern mit Gütern (und/oder Dienstleistungen) bezahlt werden. Ein Unternehmen bekommt seinen Kredit auch nicht als (Papier-)Geld, sondern als eine Kontosumme (Buchgeld). Und wenn es verkauft, bekommt es auch kein (Papier-)Geld. Und wenn es seinen dann Kredit zurückzahlt, füllt er auch nicht Säcke mit dem (Papier-)Geld und schleppt sie nicht zur Bank.
So absurd sind die Märchen über Zins und Zinseszins.
Paul Simek
Die Verwendung von Begriffen wie …-Ianer und …-Ismen sind nichts anderes als Schubladendenken mit pseudointellektuellem Anstrich. Manchmal kann man sie natürlich verwenden um Argumente in der Diskussion abzukürzen. Aber wenn man anfängt die ganze Welt als Anhäufung von -ismen und -ianern zu verstehen, hat man glaub ich ein Problem…Nun ja, mit solchen Erklärungen können sie beim Bankett natürlich weiter Eindruck unter Ihresgleichen schinden, vom fortwährenden Erkenntnisgewinn schließen sie sich damit aber selbst aus… jedem das seine :-)
> Der Wert seiner Produktion ist nämlich größer als die Summe der Kosten.
> Deshalb ist es durchaus möglich Zinsen zu zahlen
Wo er allerdings Recht hat, sind Kredite an Privatpersonen für den Konsum von Gütern. Da ist die Schaffung eines finanziellen Mehrwerts durch das zusätzliche Kapital nicht offensichtlich.
Dieser vorgezogene Konsum und die damit erzeugte Abhängigkeit ist das eigentliche Übel, private Haushalte sollten keine Schulden machen dürfen. Denn für die Wirtschaft macht es keinen Unterschied ob man Dinge jetzt oder später kauft. Allerdings ist der Kaufkraftverlust durch die zu zahlenden Zinsen ein Verlust für den Wirtschaftskreislauf. Den der Staat durch Investitionen wieder ausgleichen muss.
Oder besser gesagt müsste, denn in Deutschland muss der Staat ja den Bürgern auch die Investitionen vorher durch Steuern aus der Tasche ziehen. Europäische besonderheiten halt.
” … dass ein Unternehmen einen neuen Wert (Marx würde „Mehrwert“ sagen) schafft. … Deshalb ist es durchaus möglich Zinsen zu zahlen …”
Du bist ein “Cowboy”, Du schiesst schnell, aber ohne NACHzudenken.
Das Du mit Deiner Hände Arbeit Realwerte schaffen kannst, steht in keinem Zusammenhang zum Geld. Weil sich aus Deiner Arbeit ein realer Mehrwert ergibt, manifestiert sich dadurch keineswegs auch automatisch das nötige zusätzliche Geld am “Markt” als Gegenwert dazu.
Mehr Geld am “Markt” “entsteht” (wird aus dem Nichts geschöpft durch einen Saldoeintrag auf der Soll-Seite des Kontos) unabhängig von der Zu- oder Abnahme der Realwerte auf dem “Markt” dann, wenn jemand bereit ist, sich zu verSCHULDen.
Ob Unternehmen untereinander mit Gütern oder Dienstleistungen bezahlen ist völlig irrelevant. Dem Finanzamt gegenüber müssen sie diese Werte trotzdem in Geld beziffern.
Relevant ist einzig, in welcher Form die Geschäftsbanken, und letzten Endes die Zentralbank die Zinsen annehmen und DIE akzeptieren keine Naturalien, weder Gurken, noch Rasenmäher oder Rassepferde, die wollen ausschliesslich in Geld vergütert werden.
Nicht die Realwirtschaft bestimmt die Höhe der Geldmenge, sondern die verfügbare Geldmenge bestimmt den Preis der Realwaren am Markt, Und die verfügbare Geldmenge wird bestimmt durch die Verfügbarkeit von weiteren verschuldungswilligen und verschuldungsfähigen (Akzeptanz durch die Bank = “Bonität”) Personen.
Da die Anzahl dieser Personen endlich ist, ist auch die Möglichkeit, aus nachfolgenden Krediten die zusätzlich zu fälligen Krediten geforderten Zinsen zu bezahlen, begrenzt.
Dieses Geldsystem muss sich mathematisch bweisbar zwangsläufig und unausweichlich irgendwann totlaufen, da es wie ei Schneeballsystem aufgebaut ist.
@ Hauschild
>>> Die Verwendung von Begriffen wie …-Ianer und …-Ismen sind nichts anderes als Schubladendenken
Jedes Substantiv ist ein Schubladendenken. Es ist ein Etikett für eine bestimmte Menge von Attributen/Elementen/Thesen/Inhalten. Ich sage: Ich bin ein Keynesianer, weil A, B, C, D , … Ich kann nicht in jedem zweiten Satz dann A, B, C, D , … auflisten.
jou ich habe meinen Kommentar gerade nochmal präzsiert…Natürlich hat auch Schubladendenken zu gewissen Teilen seine Berechtigung, aber eben nur bis zu einem bestimmten Punkt. Damit kann man ja anfangen um die Grundlagen ein wenig zu strukturieren, wenn man dann aber glaubt die Erkenntnis auch auf diesem Weg zu finden dreht man sich zwangsweise im Kreis
@ Hauschild
Jawohl. Und wenn man polemisiert – das tut der Mensch auch -, “muss man” die Ismen auch als ideologische Schubladen benutzen – als Vorwürfe und Schimpfworte. Ist nicht die feinste Art, aber so ist der Mensch.
Nun gut, dafür taugen sie…der Weissheit letzter Schluss sind sie nur eben nicht…
@ tuesday
>>> Wo er allerdings Recht hat, sind Kredite an Privatpersonen für den Konsum von Gütern.
JA! Könnte als Spezialfall gelten.
NEIN! Weil die Gesellianer nicht DAS im Sinne haben. Bei einem Konsum-Kredit kann man nicht nur Zinsen NICHT zurückzahlen, was ihre Obsession ist, sondern NICHT EINMAL den Kredit selbst.
>>> Allerdings ist der Kaufkraftverlust durch die zu zahlenden Zinsen ein Verlust für den Wirtschaftskreislauf.
Das ist 100.00% falsch. Natürlich, irgendwelche komische Speziallfälle wird man sich vorstellen können. ZB: Ein Unternehmer lässt sich einen Kredit auszahlen und haut mit seiner Sekretärin ab.
PS
Weil die Gesellianer für diese Welt nicht einmal so wichtig wie Zeugen Jehowas sind, habe ich keine Lust ihre Themen zu diskutieren. Lassen wir es bitte.
@Florian Hauschild: danke an Sie und allerseits für die gewährte Toleranz. Habe nach dem Krieg mit der alten Frankfurter Schule anzufangen versucht, bin dann gern, (sozusagen gegen Horckheimer), nach dem Rausschmiss von Habermas und dessen Schwenk zu Abendroth (Habermas’ Buch über den “Strukturwandel der Öffentlichkeit”) zu Habermas selbst übergelaufen, (vorauseilende erleichterte Zustimmung), und 1975 wurde ich durch einen Aufsatz in Zeitschrift MERKUR (“Ist Luhmann ein Konservativer?”, Verfasser erinnere ich nicht mehr) als negative Reaktion auf Luhmann aufmerksam und liess mich von Buch zu Buch zu ihm hinziehen. Habe aber auch die dicken Sachen und die “Kleinen” von Habermas bei Suhrkamp getreulich weiter verfolgt. Ich kann gedanklich also folgen und werde zusehen müssen, inwieweit mir das “Subjektdenken” und soziologische Ontologie wieder eingängig wird. Konsens(Glaube) “in the long run” ist mir aber (mit bald 83) doch etwas zu lang, weil doch wohl ziemlich bald etwas geschehen sollte.
“doch etwas zu lang, weil doch wohl ziemlich bald etwas geschehen sollte.” …ja davon gehe ich aus. Im übrigen wissen sie eigentlich auch schon genug, Herr Bohrer. Was nun passiert ist lediglich, dass der relevante Teil davon ins gesamtgesellschaftliche Bewusstsein dringt. Wahrscheinlich entsteht dadurch dann erstmal eine Art systemische Unordnung. Das sollte sich dann aber bald regeln…:-) …einfach locker bleiben und seine Mitmenschen mit Information versorgen, die deren Fragen beantwortet…das ist wohl das Sinnvollste.
Übrigens habe ich nun herausgefunden, dass das Ganze einem Masterplan folgt…hier ist er ;-) http://the-babyshambler.com/2011/07/12/the-masterplan/
Korrektur zu Mario M:
Es war Luther der das Zinsverbot aufhob. Das weltliche vom Glauben trennte und damit sogar dem millitärisch-industriellen Komplex den Weg ebnete, als nun das töten als Soldat keine Sünde mehr darstellte.
Somit wurde zur Durchsetzung der Zinsinteressen die protestantische Auslegung des Christentums herangezogen. Nun war es auch nach Auffassung der neuen Arbeitsmoral nicht mehr verwerflich Menschen für seine eigenen, egoistischen Ziele auszubeuten ohne diese am Mehrwert teilhaben zu lassen. Wenn vorher herrsche und teile das Motto wahr, so lautet seit dieser Zeit herrsche und halte die Anderen Klein. Somit hat die evangelische Kirche und deren Glauben eigentlich die größte Vorarbeit zur Ausbreitung der Ausbeutungkapitalismus geleistet.
Falsch.
Luther lebte 1483 – 1546 und war GEGEN das Zinsnehmen. Das Zinsverbot wurde kirchlicherseits erst 1830 durch Papst Pius VIII aufgehoben, alles nachzulesen in der Wikipedia unter “Zinsverbot”.
Quelle: http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/geitmann/
1870 scheiterte eine zur Bekräftigung des Zinsverbots gestartete Initiative von 22 Bischöfen beim Ersten Vatikanischen Konzil, weil dieses wegen
des Ausbruchs des deutsch-französischen Krieges vorzeitig beendet wurde. In seiner Sozialenzyklika ‘Rerum novarum’ vom Jahre 1891 über die Arbeiterfrage spricht Papst Leo XIII. zwar von “gierigem Wucher”, “unersättlichem Kapitalismus” und davon, daß man den ‘alles verschlingenden Wucher aus der Welt schaffen’ solle, ohne jedoch konkrete Schlußfolgerungen für das Zinsverbot zu ziehen.
Im Kirchengesetzbuch von 1918 (Kanon 1543) versucht die Katholische Kirche in einem kühnen Spagat die traditionelle Lehre und die heutige Geldwirtschaft zu vereinen, indem sie einerseits feststellt, daß der Darlehensvertrag keinen Gewinn rechtfertige, daß andererseits aufgrund (weltlichen) Gesetzes die Vereinbarung eines Gewinns erlaubt sei.
Die Enzyklika “Quadrogesimo Anno” von Pius XI. 1931 über die Herrschaft des Geldes ist geprägt durch den Verteidiger des Zinsnehmens Oswald von Nell-Breuning. Die Enzykliken ‘Mater et Magistra’ von Papst Johannes XXIII 1961, ‘Populorum Progressio’ von Papst Paul VI. 1967 und ‘Sollicitudo rei Socialis’ von Papst Johannes Paul II. sprechen zwar Symptome an, nicht aber das Zinsverbot.
Die eingehend begründete Initiative (20) von deutschen und österreichischen Laien um Paul Bauschulte und Ernst van Loen an das Zweite Vatikanische Konzil (1962 – 1965) mit dem
Ziel, die traditionelle Zinswucherlehre zu erneu-
ern, scheitert an dem Widerstand insbesondere
des Kapitalismus-Apologeten Kardinal
Johannes Messner (21).
Die ersatzlose Streichung des Zins-Kanons im
neuen Kirchengesetzbuch von 1983 markiert
das Ende des katholischen Zinsverbots.
@Systemfrager: Was ich beschrieben habe ist reine Mathematik und zwar bezogen auf die Gesamtgeldmenge. Das Mehrwert entstehen kann, bestreite ich doch gar nicht. Damit der Zins gezahlt werden kann, muss dann allerdings ein Anderer noch höher verlieren als er es im Konkurrenzkampf sowieso schon tun würde. Die Konkurrenz wird durch Zinsen nochmals verstärkt! Von Gsell habe ich gar nicht gesprochen! Ich bin auch kein Gsellianer (was immer das sein soll). Ich bin gegen jeden Zins! Also auch gegen NegativZins a la Umlaufsicherung.
Was ich nicht erwähnt hatte, was ich aber für völlig antidemokratisch und abwegig halte ist, dass die Geldschöpfung von Privatbanken durchgeführt werden darf. Wieso darf eine private Organisation so tun, als würde sie Etwas verleihen, was tatsächlich gar nicht existiert und erst im Moment der Kreditvergabe erschaffen wird? Darauf darf sie dann auch noch Gebühren also Zinsen nehmen? Wie kann man das nur verteidigen?
Also meine Position ist: Verbot der privaten Geldschöpfung. Neugründung von öffentlichen Banken zwecks öffentlicher Geldschöpfung. Verbot von Zinsen auf durch öffentliche Banken vergebene Kredite. Finanzierung der öffentlichen Banken über Steuern.
Wo ist das Problem bei dieser Position? Das würde funktionieren, da habe ich keinen Zweifel.
Sind wir uns einig, das JEDE Ware einem mehr oder weniger grossen Schwund unterliegt? Das nichts seinen Wert ewig behält?
Wenn Du willst, dass das Geld der Ware “gleichWERTig”, also ebenbürtig ist, dann muss das Geld die gleichen Eigenschaften wir die Ware haben, dann muss das Geld für den einzelnen Besitzer einem “Schwund” unterliegen, damit eben der Geldbesitzer nicht mehr den Warenbesitzer nötigen kann, den Preis unterhalb de Warenwertes zu setzen mit der Drohung, sonst nicht zu kaufen, weil er ja abwarten kann mit seinem nicht schwindenden Geld.
Sollte es sich wirklich um diesen Paul S. handeln so ist er ein NeoLieb und hat sich für diese Site hier disqualifiziert:
University of Illinois at Urbana-Champaign
History
1988 – 1992
Aktivitäten und Verbände: Pi Kappa Phi
Pi Kappa Phi –> Lest euch mal die Website von denen durch. Da geht es nur darum an die Macht zu kommen. Mario M. hat Recht wenn er sagt das Paul wahrscheinlich ein Unterwanderer der INSM ist.
Er sollte Abstand nehmen hier Artikel zu schreiben
Ach was, freie Rede auch für INSMler oder auch solche die es nur ganz vielleicht und unterwandernd sind…warum bitte soll man die Auseinandersetzung mit denen scheuen? Wir wissen, dass wir die besseren Argumente haben. Wer nimmt den die INSM bitte ernst? Hätten sie wirklich was drauf müssten sie doch nicht so völlig durchschaubare und unglaubwürdige PR-Kampagnen fahren…Es weiß doch auch jeder wer ihre Mietmäuler sind und wessen Interessen diese vertreten, oder nicht?
Ohnehin sollte man diese ganze so genannte Elite nicht so ernst nehmen. Was können die denn bitte? Hat denn einer in den letzten 15 Jahren von irgendeinem Wirtschaftsboss oder Politiker auch nur einen klugen Satz gehört? Also ich nicht…
Oder dann Merkel heute schon wieder…gefühlte 98% der Bevölkerung sind gegen den Leoparddeal und der Alten fällt nun nichts besseres ein als Waffen nach Angola zu verkaufen?! Wie soll man denn solche Menschen noch für voll nehmen?
Ich warte eigentlich nur noch darauf, dass Ackermann und Merkel bald zusammen auf einem Balkon stehen und der demonstrierenden Masse darunter zurufen: “Aber wir lieben euch doch!!”
…das wäre wirklich die Krönung :-)
@ Karin Dorr
Tut mir Leid. Ich bekomme jetz Eindruck, dass ich mit Menschen zu tun habe, die sehr große psychische Probleme haben.
@ Tobi Sinus
>>> Was ich beschrieben habe ist reine Mathematik und zwar bezogen auf die Gesamtgeldmenge. Das Mehrwert entstehen kann, bestreite ich doch gar nicht. Damit der Zins gezahlt werden kann, muss dann allerdings ein Anderer noch höher verlieren als er es im Konkurrenzkampf sowieso schon tun würde.
NEIN! Ein Unternehmen ist ein Spiel mit positiver Summe.
Mathe – hast du gesagt! Dann bist du bei mir richtig. Aber weil ich da wirklich (sic!) gut bin, bin ich, was sie betrifft auch sehr skeptisch und kritisch. Sag mir bitte was du meinst.
>>> Was ich nicht erwähnt hatte, was ich aber für völlig antidemokratisch und abwegig halte ist, dass die Geldschöpfung von Privatbanken durchgeführt werden darf. Wieso darf eine private Organisation so tun, als würde sie Etwas verleihen, was tatsächlich gar nicht existiert und erst im Moment der Kreditvergabe erschaffen wird? Darauf darf sie dann auch noch Gebühren also Zinsen nehmen? Wie kann man das nur verteidigen?
Das kann man sehr GUT VERTEIDIGEN! Hast du WiWi studiert?
>>> Also meine Position ist: Verbot der privaten Geldschöpfung. Neugründung von öffentlichen Banken zwecks öffentlicher Geldschöpfung. Verbot von Zinsen auf durch öffentliche Banken vergebene Kredite. Finanzierung der öffentlichen Banken über Steuern.
Ginge es auch so? Verbot der privaten … Banken zwecks öffentlicher Geldschöpfung. Verbot von Zinsen auf durch öffentliche Banken vergebene Kredite. Finanzierung der öffentlichen Banken über Steuern.
Na siehst du. Wir finden doch einen Weg zueinander!
;-)
PS
Ich bin mir gar nicht sicher, ob das Geld (“aus NIX”) zur Finanzierung der öffentlichen Güter überhaupt zurück gezahlt werden soll. Bisher habe von niemandem ein richtiges Argument gehört.
Jo, typisch Systemfrager – viel Lärm um nichts. Wo war hier jetzt die Antwort auf @Tobi Sinus, außer einem schnippischen Verweis auf Deine Religion? Alles wie gehabt.
Es mag ja sein, das die Banken nicht die Wurzel des Übels sind, aber dennoch sie der Motor des (nochGeld- und Wirtschaftssystems. Durch Zins und Zinseszins wurden viele Druckmittel geschaffen, die erst viele der heute für uns so verheerenden Spekulationspolitik möglich gemacht hat, die besten Beispiele dafür finden sich in Afrika und Lateinamerika (wer sich etwas mit Jean Ziegler befasst, weiss was ich meine).
Auch finde ich nicht, das wie in einem vorhergehenden Kommentar nur die Profitsucht das Grundproblem darstellt sondern, wie schon von Herrn Hauschild erwähnt, ein bestehendes Finanzsystem, das nicht nur begünstigt, sondern sogar fördert, sowie ein Sozialsystem, das dem nichts entgegenzusetzen hat.
Der Grund dafür dürfte unter anderem darin liegen, das letzteres mittlerweile so mit ersterem verbunden ist, dass ein gemeinnütziges System für viele Menschen nicht nur der jüngeren Generationen gar nicht mehr vorstellbar ist.
Ich denke, es wir in Zukunft immer nötiger sein wird, die Systemfrage zu stellen, und diese Notwendigkeit wir den Menschen auch in Deutschland in Zukunft immer mehr in Bewusstsein rücken. Wir befinden uns in einer systemischen Ordnung, die ständig nach mehr Wachstum auf begrenztem Raum verlangt (sonst nur die Logik eines Krebsgeschwürs). Dieses Wachstum verläuft immer exponetiell. Wer in der Mittelstufe/Realschule in Mathematik aufgepasst hat, weiss, dass jede Exponentialfunktion ihr Limit hat : In der Systemtheorie ist ein totaler Zusammenbruch die Folge.
Da wir aber nun in einer globalisierten Welt leben, hat dies logischerweise einen totalen globalen Zusammenbruch zu bedeuten. die Folgen dessen sind nur hypothetisch, aber wir wissen genau: in einer welt in, der selbst die Grundlage menschlichen Lebens, nämlich die Natur und Umwelt sowie unsere Versorgung mit Nahrungsmittlen mittleile eins mit einer, alles bestimmenden, zum Untergang verurteilten (Finanz-und Wirtschafts)Orndung geworden sind, werden die Folgen SEHR unangenehm.
Von daher ist jetzt eminent wichtig, sich mit alternativen Systemen zu befassen. Ich denke ein Lösungsansatz liegt im alten Spruch “global denken, regional handeln” sowie in Grundideen des Anarchismus…
naja man wird sehen wann das BRD-Personal das Brett vom Kopf reisst
@Systemfrager:
Also zu Punkt Eins: Die Zinsen
Man kann in Bezug auf die Geldmenge folgende Momentaufnahme machen; ein kleines Modell in der geschlossenen Blackbox. Das hat mit der Realität nur bedingt (da Blackbox) zu tun, der Effekt ist aber, nicht nur meiner Meinung nach, auch in der Realität vorhanden.
Wenn sechs Leute jeweils 100 von einer Bank geliehen bekommen, die sie nach Ablauf einer festgelegten Zeitspanne zu 20% verzinst zurückzahlen müssten, dann müsste Jeder 120 zurückzahlen. In dieser Blackboxsituation ist 600 die Gesamtgeldmenge im Umlauf. Weitere Kredite bzw. weiteres Geld gibt es nicht. Nach Ende der Zeitspanne müsste also mindestens Einer von den Sechs 0 haben, damit die anderen Fünf 120 zurückzahlen können. Das meine ich damit. Jetzt können wir noch annehmen das Zwei von den Sechs pleite gehen, weil die anderen Vier halt besser gewirtschaftet haben. Die haben also jeweils 150, können 120 zurückzahlen und können 30 behalten. Diese Momentaufnahme meine ich damit. In der Realität geht das Spiel natürlich immer weiter; es können weitere Kredite aufgenommen werden bzw. müssen, überhaupt ist die Realität weit komplexer. Auch die Zahlen sind natürlich absichtlich so simpel und unrealistisch gewählt.
Aber es geht im Grunde genommen um den Zeitpunkt der Kreditvergabe: Das Geld für die Zinsen ist nicht in der Gesamtgeldmenge vorhanden. Und genau das ist auch in der Realität zu keinem Zeitpunkt der Fall.
Es gibt mittlerweile auch Wirtschaftswissentschaftler, die sich trauen, dies zu sagen.
Zu Punkt Zwei:
Ich habe nicht Wiwi studiert. Ich bin mir aber sicher, dass man diese Zustände aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht verteidigen kann. Schliesslich ist dies das herrschende System. Klar werden die Begründungen dafür parat haben. Nur aus demokratietheoretischer Sicht kann man das nicht verteidigen. Da sollte die Leute eher die Wut packen. Dieses private Geld aus dem Nichts schöpfen stellt ein Herrschaftsverhältnis dar. Und das passt nicht dazu, dass alle Macht vom Volk ausgehen sollte.
Zu Punkt Drei:
Schön, dass wir doch noch zusammenkommen. :-) Deine Schlussfolgerung ist ja noch radikaler. Genau deshalb würde ich das so nicht fodern. Das Verbot von Privatbanken, hiesse ja praktisch Enteignung. Die Demokratiebewegung braucht aber Forderungen die 100% legal sind, wenn sie sich smart anstellen will. Von daher würde mir die Forderung nach öffentlicher Geldschöpfung erstmal reichen. Dabei geht es ja auch um “Marketing”. Die Leute müssen das erstmal kapieren. Man braucht quasi einen Aufhänger, ein Thema wo man das System packen kann. Geldschöpfung ist dieses Thema. Der Effekt der Zinsen kommt noch dazu. Der Industrielle Ford soll doch gesagt haben: “Wenn die Leute verstehen würden, wie unser Finanzsystem funktioniert, gäbe es eine Revolution noch vor Morgen früh.” Glauben wir ihm das doch einfach! ;-)
Inwiefern ein Verbot von Privatbanken, sozialistische Unternehmensformen und Weiteres gewollt sind, müsste man dann erstmal demokratisch entscheiden.
Die Forderung nach zinsfreier öffentlicher Geldschöpfung, auch parallel zum jetzigen Zustand, hat den strategischen Vorteil, dass sie 100% legal ist, und dass die privaten Banken bereits dann ein Problem hätten, wenn es diese öffentliche Geldschöpfung gäbe. Wäre die private Geldschöpfung verboten, wäre ihr Problem noch grösser. Würde man die privaten Banken verbieten, hiesse das Enteignung… arme private Banken. :-D
@ Tobi Sinus
Zu Punkt Eins:
Wenn man das materialisierte (externe, exogene) Geld mit dem Tauschwert, also mit dem internen, endogenen Geld oder noch anders gesagt, mit der Kaufkraft verwechselt, kommt man in Teufels Küche. Das Ergebnis sind Halluzinationen – wie es ZB bei Gesell der Fall war. Das ist jetzt nicht das Thema und ich will darüber nichts mehr sagen.
Zu Punkt Zwei:
Wer WiWi studiert, der weiß, dass es so etwas gibt, was man Investitionen nennt. Und die sind nur durch Sparen möglich. Die Banken sind nun die Organisationen, die dies möglich machen und professionell erledigen. Weil es dort Menschen gibt, die auch leben wollen, gibt es Zinsen, aus denen diese Menschen ihr Einkommen beziehen.
Zu Punkt Drei:
Noch einmal lesen. Wo steht es, dass ich private Banken verbieten will. Ich will privates Geld verbieten. Da bin ich nicht so alleine. Ich liefere aber ein Argument, das die anderen nicht haben. Die Marktwirtschaft ist eine „Maschine“, die ständig die Nachfrage verliert. Eine der mehreren Möglichkeiten besteht darin, dies mit dem externen Geld zu kompensieren. Aber schon wieder OT
“Friedrich Engels … war sich am Ende des 19. Jahrhunderts nicht mehr so sicher, ob sich der Kapitalismus nicht doch friedlich zu einer besseren Ordnung entwickeln würde.” – Mit dieser aberwitzigen, durch nichts belegbaren Behauptung fängt der Artikel an. Und das ist charakteristisch für seine Qualität.
@systemfrager:
Also soweit ich dich jetzt verstanden habe, sind wir uns darin einig, dass es öffentliche Banken geben sollte, die zinslose Kredite vergeben sollten und diese öffentlichen Banken sollten über Steuern finanziert werden.
Das was die privaten Banken tun, betrachte ich als öffentliche Aufgabe. That`s it. Private Banken bräuchte man nicht.
Zu meinem Geldmengen Statement kann ich nur wiederholen, dass einige Leute die WiWi studiert haben, also Volkswirtchaftswissenschaftler, das genau so sehen.
@Tobi Sinus
Nein … bitte … nicht falsch verstehen … nicht jeder kann und soll WiWi studieren. Es ist sogar so, dass diejenigen, die es getan haben, betriebsblind geworden sind, sie sind unvorstellbar unkreativ und dogmatisch – einfach dumm. (Gesell hat nur A. Smith gelesen aber ein paar großartige Gedanken hatte er trotzdem. Sein Zinseszins ist aber ein Unsinn.)
So. Jetzt zur Sache. Lassen wir den privaten Banken ihr Job machen. Es geht darum, dass der Staat mit dem Geld aus NIX investiert – wozu der Umweg “öffentliche” Banken – , dort wo es die Privaten nicht tun („öffentliche Güter“) und wenn sie es nicht tun wollen. Warum wollen die Privaten nicht immer investieren?
Unser Adolf, ja derjenige, den wir alle so vergöttert haben, hat dies alles begriffen. (Na sowas: Wieder ein Autodidakt.) Mehr darüber:
Staatliche Investitionen als Alternative zu Krediten von privaten Banken
weiter >>>
Das mag vielleicht in der Theorie funktionieren, aber in Wirklichkeit …
weiter >>>
Die Lösung des alten Rätsels: Warum mehr Kanonen mehr Butter bedeuten
weiter >>>
PS
Ich glaube aber, wir sind jetz so OT, beenden wir jetzt (vorläufig) diese Diskussion. Danke!
Ich persönlich finde es einfach unerklärlich, wieso der sogenannten Mehrwerterzeugung durch Betriebe das Wort geredet wird und daraus sich eine wie auch immer strukturierte Zinsforderung ableiten lassen soll.
Jedes Produkt, das nicht auf nachhaltiger Ressourcenerhaltung beruht, VERNICHTET zuallererst einmal Wert (Rohstoffe werden ausgebeutet, die nicht ersetzbar sind und für deren Verlust keine Gegenrechnung aufgemacht wird, was sogar nach kaufmännischen Berechnungsregeln erforderlich wäre), bevor durch Transformation der Rohstoffe ein Produkt entsteht, welches einen gewissen “GEBRAUCHS-Mehrwert” gegenüber dem Urzustand der verbrauchten/transformierten Ressource darstellt.
Der GEBRAUCHS-Mehrwert ist aber unmöglich mit BILANZ-Mehrwert gleichzusetzen, da eine ordentliche Bilanz Vernichtung von nicht regenerierbaren Ressourcen miteinbeziehen müsste, genauso Umweltschäden, Verlust von Spezies u.ä.
Der zinsbegründende Mehrwert eines Produktes ist also in Wirklichkeit Ergebnis einer trickreichen Bilanzierung – genauso wie die vorgebliche “Mehrwertschöpfung” des Kapitals durch die Banken dank mehrfacher Vergabe desselben Geldbetrages durch ein willkürlich verfügtes Gesetz, nachdem dies einfach so möglich ist. Punkt. Ende der Diskussion durch WiWi-Vertreter.
Am zinsertragreichsten sind demnach seltsamerweise genau jene Produktionszweige der Wirtschaft, die entweder am meisten dafür verbrauchen und/oder zerstören bzw. gar nichts produzieren, außer Ansprüchen (wie etwa Banken)
Es ist für mich immer wieder beruhigend zu erfahren, dass selbsternannte Verwalter des Intellekts mir vorschreiben, was gefälligst logisch zu sein hat und was nicht – ich hatte schon des öfteren die unbegründete Befürchtung, mir selbst die Fragen und Antworten stellen zu müssen!
Ein kleiner Zweifel nagt an mir nichtsdestoweniger insofern, als eine Frage immer noch unbeantwortet geblieben ist:
Ressourcen, die keiner hergestellt hat, sind einfach so verfügbar oder gegen ein Spottgeld überlassen (wer hat die Überlasser dazu autorisiert?) und werden als Quasi-Nullbuchung gehandelt. Keiner stellt z.B. das Wasser zur Bewässerung von Baumwollfeldern für, sagen wir mal, T-Shirts und Jeans her, vernichtet es aber in einem mengenmässigen Umfang, dass vor Ort und/oder andernorts Grundwasserspiegel sinken und einst fruchtbare Landstriche versteppen oder verwüsten.
Wieso müssen jene mehrwerterzeugenden Betriebe nach dem Verursacherprinzip nicht die minderwerterzeugenden Effekte ihrer Produktion mitbezahlen, sondern überlassen es wahlweise der betroffenen Gemeinschaft oder dem Mann im Mond, damit klar zu kommen??? (siehe auch etwa AKW-Industrie)
Selbst die ursprünglich regenerative Nahrungsmittelindustrie gehört zunehmend nicht mehr dazu (Stichwort: etwa Monsantos nicht regenerative Genprodukte oder Auslaugungsmethoden durch Monokulturen).
WO also ist der vielbschworene Mehrwert de facto???
Es gleicht dem Cagliostromythos vom Erzeugen hochwertigen Goldes aus minderwertigen Metallen – es war, ist und bleibt Beschiß.
Im theoretischen Wolkenkuckucksheim diverser Apologeten wirtschaftswissenschaftlicher Mythenkrämerei mag das alles tautologisch begründet “richtig” sein – die Realität hat da ihre eigene und ganz und gar überlegene Logik.
Der vielbeschworene “Mehrwert” kann also nur dann und dort erzeugt werden, wo der Produktionsprozess abgekoppelt von einer ganzheitlichen Bilanzbetrachtung von statten geht und dieser isoliert von gleichzeitig gegebener Minderwerterzeugung bewertet wird.
Das ist Milchmädchenrechnung in Reinkultur.
Dafür muss ich aber nicht studiert haben^^
Und solange BWL und WWL noch nicht mal eine prinzipielle Konvergenz ihrer Aussagen anzubieten haben, steht der Verdacht, dass da der eine so wenig weiss wie der andere wovon er redet begründet im Raum, denn jede sogenannte Wissenschaft muss sich am Grade ihrer Widerspruchsfreiheit ihrer Thesen messen lassen!
Und da sieht´s, selbst für wohlwollendste Betrachter, düster aus…
Grosse Klasse, ihr Text Nick Mott!!!
Es ist wahrlich an der Zeit mit einigen Illusionen aufzuräumen, besser diese zu zerstören.
Die Wirtschaft, was ist das? Die DAX 30Konzerne, wie uns eingeredet wird? Das sind eher die Orte wo Ressourcen vernichtet und Menschen Lebenszeit gestohlen wird.
Geld, was ist ist Geld in drei Teufels Namen? Es ist die größte Illusion seit Menschengedenken. Geld hat keinen Wert, egal ob als Zahl auf dem Kontoauszug noch in durchaus gülden geprägter Münze. Es ist ein Erpressungsmittel der Extraklasse.
Gewinn, wo um alles in der Welt ist ein Gewinn erforderlich, noch dazu in der Geldform. Nirgends!
Mutter Natur (von mir aus auch der liebe Gott) hat an keiner Stelle im Universum einen Gewinn vorgesehen.
Beständiger Wandel, und nur dieser hält den Laden am laufen, lediglich das ach so kluge Menschlein brauch einen hortungsfähigen Gewinn, wozu?
3000 Jahre Geldwirtschaft sind genug, lasst uns was neues anfangen.